15.02.2023

”Jeg ser ikke truslen fra russernes overtal i mandskab som særlig stor. Det trækker krigen ud og er et problem – det vil jeg ikke underkende. Men det truer ikke Ukraine strategisk, og ukrainerne kommer ikke til at tabe Donbas.”

Interview med Jacob Kaarsbo, senioranalytiker i Tænketanken Europa, af Niels Koch-Rasmussen

RÆSON: Er den russiske offensiv startet?

KAARSBO: Ja, det mener jeg. Det har den jo faktisk også været et stykke tid. Det store spørgsmål er, om der kommer mere tryk, som de kan sætte på? Og hvornår hovedtrykket kommer? Er det det, vi har set de sidste 10 dage?  Eller kommer det først senere?

Det kan jeg ikke give noget entydigt svar på. De her angreb mange steder, er noget, vi har set over et godt stykke tid, og de er gradvist blevet bredt ud over en større og større del af frontlinjen. Senest er Kupjansk og Svatove mod nord, hvor russerne trykker på, blevet tilføjet her i løbet af de seneste dage.

Og målet er at indtage Donbas?

Ja, det tror jeg absolut er målet. Det så vi allerede tidligere i november måned, da russerne træk sig tilbage fra den del af Kherson, der ligger vest for Dnipro-floden. Og her lavede russerne den her TV-seance mellem den øverstbefalende Surovikin, forsvarsminister Sjojgu og hele generalstaben, hvor Surovikin siger, at nu har vi trukket os tilbage for at frigøre ressourcer til at opnå sejre i Donbas. Og der sidder Sjojgu så og nikker til det. Og det, vi ser nu, er en materialiseringen af den plan, efter at Surovikin, den tidligere øverstbefalende, er blevet rykket ned i hierarkiet.

Men jeg tror, at planen hele tiden har været den samme – den tidligere øverstbefalende Surovikin leverede bare ikke de sejre, der skulle til, hurtigt nok. Surovikin startede allerede angreb nede i den sydøstlige del af Donetsk-provinsen i november, men der løb de ind mod en mur. Og det er nok det, der gjorde til, at han blev rykket ned i hierarkiet.

Da Surovikin kom til, talte mange om, at det var begyndelsen på en lidt mere rationel eller fornuftig krigsførelse fra russisk side, så hvad indikerer Gerasimovs genkomst for krigsførelsen?

Jeg hører til dem, der aldrig har troet på, at Rusland kunne få succes. Heller ikke engang i Donbas. For den måde, de forsøger at gøre det på, har meget lav sandsynlighed for succes. Uanset om det er Surovikin eller Gerasimov, der står for det.

Men Gerasimov er en del af Putins indercirkel og en af hans mest loyale støtter. Så som generalchef, der har stået i spidsen for sådan en ekstremt militær fiasko som Gerasimov, er det ganske bemærkeligt, at han får lov at beholde sit job – og nu bliver sat i spidsen for invasionen rent operativt. Og jeg tror ikke, at han har andet i posen end at forsøge over hals over hoved at samle så mange soldater sammen som muligt – og så meget artilleri og sprænggranater som muligt – og så prøve at kaste det op, som man siger på engelsk, ”som en køkkenvask ud af vinduet” og på den måde opnå succes.

 

Jeg hører til dem, der aldrig har troet på, at Rusland kunne få succes. Heller ikke engang i Donbas
_______

 

Så du ser ikke – eller forventer – en ændring i russernes krigsførelse?

Den tilgang var jo noget, der for alvor blev startet af Wagner-gruppen her i januar, hvor de jo sendte de her horder af tidligere straffefanger til forreste linje og lod dem indgå i sådan nogle menneskelige bølgeangreb, hvor de bare blev ved og ved. Og det lykkedes dem på den måde at indtage den her mindre by, Soledar [nord for Bakhmut, red.] efter i lang tid at have løbet med panden mod muren i Bakhmut.

Og siden Gerasivmovs genkomst som operativ chef har vi så set, at de her sammenstød mellem Wagner-gruppen og de regulære russiske styrker er taget til, mens man forsøger at sætte Wagner-gruppen på sidelinjen. Men Gerasimov har så kommanderet sine egne styrker til den samme taktik med selvmordsangreb, hvor tropper, der bare bliver kommanderet frem, dør i tusindvis. Det er åbenbart det, som russerne har i posen – noget, man ikke har set meget af siden Anden Verdenskrig. Så det er en gammel traver, der er hevet frem.

Er Prigosjin [lederen af Wagner-gruppen, red.] blevet sat til side fra den russiske ledelse, fordi man opfattede ham som en trussel? Han har jo været meget kritisk eller pessimistisk om krigen, mens han har været dominerende i offensiven ved Bakhmut.

Selv ikke dengang, hvor han blev skreget op som det helt store, så jeg Prigosjin som en trussel. Han har hele tiden været et redskab for Putin, og nu er han så gået for langt i sin kritik af Sjojgu og ledelsen i Forsvarsministeriet med sin forudsigelse om, at russernes invasion kommer til at trække ud i flere år. Og derfor er Kreml begyndt at sætte tommelskruerne på for at få styr på ham igen. Men jeg ser ham absolut ikke som en trussel, og jeg tror, at hans rolle i krigen faktisk er nedadgående. Muligvis får han lov til at sidde på sidelinjen – ligesom Igor Girkin [russisk militærblogger, red] gør det – hvor det russiske styre lader ham være, selvom der kommer kritik af krigen. Det kan godt være, at Prigosjin får en tilsvarende rolle.

Tror du, at russerne forhaster en offensiv, fordi ukrainerne får yderligere våbenleverancer – og måske fordi der er politisk pres for en sejr inden årsdagen 24. februar?

Jeg ved ikke, hvor stor en rolle årsdagen vil spille, men russerne har i hvert fald læst nyhederne. Derfor påbegynder de offensiven nu, før ukrainerne får tilført våben og nyuddannede enheder, som er på vej ind på kamppladsen. Det vil i hvert fald give god mening. Men om det er forhastet? Selv hvis de havde ventet nogle uger, kan jeg ikke rigtig se, at deres situation skulle være bedre. Jeg tror, at de har samlet de styrker, som de på det her tidspunkt kan samle.

Der er ingen, der kan sige det med sikkerhed, men der kører jo nok en mobilisering i Rusland, som vi ikke kender til, og som formentlig er fortsat siden den første store mobiliseringsbølge i oktober sidste år. Grunden til at man gør det på den måde er, at under den oprindelige mobiliseringsbølge, hvor de ifølge dem selv mobiliserede 300.000 mand, var der mange russiske mænd i den våbenføre alder, der stak af fra Rusland. De mest troværdige estimater af det, som jeg har hørt, drejer sig om 2-3 for hver mobiliserede. Så det vil sige, at hvis de har mobiliseret 300.000, så er der nok forsvundet omkring en million mænd fra Rusland ved den første mobiliseringsbølge. Så man forsøger nok at gøre det under radaren.

Så du ser ikke ny, større, offentlig mobilisering som den sidste år, men i stedet en ’stille mobilisering’, når eller hvis behovet for nye tropper opstår igen?

Det kan i hvert fald godt være. Og det kan også godt være, at den i et eller andet omfang kører nu. Uanset hvordan Putin gør det, så skaber det nogle indenrigspolitiske konsekvenser for ham. Ellers kan han også sende de værnepligtige til fronten, fordi de annekterede områder i Ukraine i deres logik, er en del af Rusland. Men grunden til, at Putin ikke har gjort hverken det ene eller det andet er, at det vil få nogle indenrigspolitiske konsekvenser. Så det kunne godt tale for en stille mobilisering i lav profil – men det løser nok ikke problemerne for dem.

 

Der kører nok en mobilisering i Rusland, som vi ikke kender til, og som formentlig er fortsat siden den første store mobiliseringsbølge i oktober sidste år
_______

 

Der har været en del omtale af den russiske offensiv ved Vuhledar i det sydlige Donetsk, der endte ud i signifikante tab af den russiske enhed der. Hvad fortæller det dig?

Det fortæller, at det bliver sværere og sværere. Min vurdering er, at de forsøger at lave et større gennembrud og nå frem til hovedmålet i Donbas – Slovjansk og Kramatorsk – men det tror jeg er usandsynligt. Måske de lykkedes med at erobre nogle af byerne på vejen, men det er et stort spørgsmål, om de kan erobre Kupjansk op nord på, da det er en strategisk vigtig by som jernbaneknudepunkt, der ligger ved Oskilfloden, som løber ned gennem Donbas. Den er jeg ret sikker på, at russerne har øje på for at få tilbageerobret. Men mon ikke også, at ukrainerne er velforberedte på det? Det kan jeg forestille mig. Og når ukrainerne er velforberedte, så har russerne det virkelig svært.

Nederlagene ved Vuhledar er spektakulære. Den 155. brigade fra Vladivostok er marineinfanteri og bliver set som en eliteenhed, og de seneste oplysninger tyder på, at enheden er stort set udslettet. De seneste dage har der været forholdsvis roligt omkring Vuhledar. Om russerne kan samle op og angribe den ukrainske forsvarslinje i det område igen, vurderer jeg som tvivlsomt. Det må betegnes som et af krigens mest spektakulære nederlag.

Og hvad er den ukrainske strategi i de kommende måneder?

Det, der er meget bemærkelsesværdigt, er, at ukrainerne har is i maven, når det handler om at holde tropperne tilbage. Fordi de mener, at de har forstærket fronten tilstrækkeligt, og fordi de egentlig foretrækker at foretage nogle taktiske tilbagetrækninger i stedet for at forsvare nogle linjer for en hver pris. Og det er efter al sandsynlighed, fordi der foregår en træning og videreuddannelse af deres enheder – men også fordi de giver enheder hvile – så de kan starte deres egen offensiv, når de nye enheder og våben er klar. Så de forsvarer hårdt, men ikke for hver en pris, og sætter ikke en masse på spil. De holder kapaciteten tilbage, så de har den, når de selv skal sætte angrebet ind.

Ja, og det peger lidt tilbage på den russiske mobilisering og mandskabsproblematikken. Hvor stor en trussel er det for ukrainerne, at russerne numerisk er flere – og måske endda har mulighed for at gennemføre yderligere mobiliseringer, som vi talte om før?

Jeg mener ikke, at det er så stort et problem. Det er et problem, fordi det tager længere tid for ukrainerne at nedkæmpe russerne, og det tilfører også ukrainerne større tab. Det er hovedproblemerne. Men de russiske tropper har ikke redskaberne eller det materiel, der skal til for at opnå et større gennembrud med strategisk effekt. Russerne kan erobre en lille by som Soledar ved at kaste tusindvis af soldater i døden, og det har de allerede gjort i Bakhmut, selvom de endnu ikke har kunne indtage byen. Så de har ikke det, der skal til for at opnå større gennembrud.

Så jeg ser ikke truslen fra russernes overtal i mandskab som særlig stor. Det trækker krigen ud – og er et problem, det vil jeg ikke underkende – men det truer ikke Ukraine strategisk, og ukrainerne kommer ikke til at tabe Donbas. Det er der en meget lav risiko for. Og nu gør ukrainerne klar til at sætte deres egen offensiv ind og møde russerne med endnu stærkere våben i løbet af marts. Jeg tror ikke allerede på en offensiv i marts, men når vi når ind i april, så begynder det at ligne noget.

Her til sidst: Der har i de sidste par dage været en diskussion, om ukrainerne ville løbe tør for ammunition. Hvor presserende er det i øjeblikket, og har Vesten været for sløve?

På mange parametre har vi i Vesten været langsomme til at træffe den slags beslutninger. Det er også en af grundende til, at krigen vil trække ud, fordi det har vi vidst i måneder. Det er jo ikke noget nyt, at ukrainerne bruger ammunition langt hurtigere, end den vestlige produktionskapacitet kan følge med – det har man jo vidst i månedsvis. Så derfor viser det, at der nogle beslutninger, der skal træffes, og de skal træffes hurtigt. Men vi er ikke der, hvor ukrainerne over en bred kam står og skyder tomt og derfor må tage hjem. Men i det vestlig lande skal man gøre noget ved produktionskapaciteten over en bred kam, og det bliver der reageret på nu. Det er heller ikke derhenne, hvor russerne har en kæmpestor fordel – for det tror jeg, vi har en alt for effektiv privatsektor til, hvis først de politiske beslutninger bliver taget.

Ja, for det har jo tit været udlagt sådan blandt militæranalytikere, at hvis det til sidst blev et spørgsmål om den russiske versus den samlede vestlig produktionskapacitet i det militærindustrielle kompleks, så ville Vesten vinde. Så hvad er det, vi oplever lige nu?

Ja, den undren har jeg da også. Man har været utrolig langsom til at se det. I efteråret havde jeg en samtale med nogle fra industrien, som sagde, at rundt omkring i europæiske forsvarsindustri mangler der ordrer. Og det burde man jo have set komme, i og med at det er privat produktion og rimelig komplicerede produktionsapparater. Så skal man jo sætte dem i gang med at lave noget i stedet for at vente til fem minutter i tolv. ■

 

Det er jo ikke noget nyt, at ukrainerne bruger ammunition langt hurtigere, end den vestlige produktionskapacitet kan følge med – det har man jo vidst i månedsvis
_______

 

Jacob Kaarsbo (f. 1970) er udenrigs- og sikkerhedspolitisk kommentator og tidligere chefanalytiker i Forsvarets Efterretningstjeneste. Han skriver analyser om sikkerhedspolitik på TV2.DK. Til daglig er han senioranalytiker i Tænketanken Europa.

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland