25.06.2023

„Putin er nødt til at genkonsolidere sit styre, og det er svært at gøre, mens Prigosjin sidder i Belarus. Og samtidig er det muligt, at Putin faktisk er oprigtigt nervøs for at skille sig af med Prigosjin, fordi han ikke ved, hvad konsekvenserne vil være.‟

Interview af Mathies Duch Gronemann

RÆSON: Vi har siden i går aftes set Wagnergruppen begynde en tilbagetrækning. Prigosjin selv skal til Belarus, som følge af den aftale den belarusiske præsident, Lukasjenko har stået i spidsen for. Kan Putin leve med Prigosjin, selvom han er i Belarus?

SPLIDSBOEL: Nej, det tror jeg ikke, at han kan. Men det kan selvfølgelig være, at han bliver nødt til det. Udgangspunktet vil nok være, at Putin føler han er nødt til at gøre noget. Putin er nødt til at konsolidere sin magt igen. Putin er svækket – han er ikke så stærk i dag, som han var fra to dage siden. Han skal forsøge at få samlet sit styre igen og konsolideret det. Og det har jeg svært ved at se, at han kan gøre, mens Prigosjin sidder i Belarus.

I går var der meget snak om det hele var koreograferet eller et stort teater. Og sådan er det tit, når der sker noget i Rusland, fordi meget af det netop er iscenesat. Men for mig at se, er det her bestemt reelt.

Jeg ved jo ikke, hvad Prigosjin skal lave. Jeg tænker, at han ikke skal pensioneres endnu. Der vil komme en underlig situation, hvis Prigosjin sidder i sin lejlighed i Minsk og er på sociale medier og skriver om krige og om, hvad der sker i Rusland. Fordi noget af det, vi har kunnet se gennem noget tid, og som jo måske også blev klart i går, det er, at Prigosjin har betydelig støtte rundt omkring.

Den russiske avis Moskovskij Komsomolets har taget rigtig mange af Prigosjins opslag fra sociale medier og bare viderebragt fuldstændig uredigerede. Det kan vi tage som tegn på, at der er nogle, som sympatiserer med Prigosjin. De er enige med ham, når han kritiserer forsvaret og siger, at de ikke har forstand på krig, og at de er for langt væk fra det hele.

Hvis han fortsætter det spor fra Belarus, så ville det være meget underligt for Putin. Når det så er sagt, så er der selvfølgelig også den mulighed, at Putin ikke tør røre ved ham; at Putin kan være usikker på, hvad det vil få af konsekvenser.

Måske ved Putin ikke, hvor dybt modstanden mod ham selv stikker – og hvor dybt støtten til Prigosjin stikker. Hvor mange rundt omkring i forsvaret, og måske systemet, som faktisk støtter Prigosjin. Og det må Putin nu prøve at finde ud af.

 

Måske ved Putin ikke, hvor dybt modstanden mod ham selv stikker – og hvor dybt støtten til Prigosjin stikker
_______

 

Der er der folk, som jeg kan se, der er i gang med at sammenfatte. Hvis vi kigger på Putins inderkreds, og kredsen omkring inderkredsen, hvor mange af dem var så aktive i går? Hvor mange af dem gik ud og gav interviews, eller støttede Putin på de sociale medier? Hvor mange af dem sagde ingenting? 

Jeg vil gætte på, at Putin dag i dag har siddet til et krisemøde sammen med nogle helt, helt betroede medarbejdere – ganske få – inde i Kreml. Og forsøger at finde ud af, hvad der er op og ned: Hvem kan han stole på? Hvem skal ofres? Hvem skal hældes ud? Og så se om han kan konsolidere det, og det må vi så se, om han har magten til. Samtidig er det muligt, at Putin faktisk er oprigtigt nervøs for at skille sig af med Prigosjin, fordi han ikke ved, hvad konsekvenserne vil være.

Kan Putin skille ven fra fjende – og kan det, hvis han konsoliderer magten, blive en styrke for ham?

Det er en stor svaghed for Putin, at han ikke ved, hvor styret er henne nu. Det billede, jeg plejer at bruge, det er jo efter valgcyklussen i 2011 og 2012, hvor der var stor modstand mod Putin. Og det udtryk, jeg plejer at bruge, det er altid, at han re-kalibrerede sit system – og at det faktisk er blevet ret velkalibreret.

Men ikke efter krigen. Efter invasionen af Ukraine har han skabt nogle usikkerheder i systemet, og det er også derfor, han nu er nødt til at forsøge at genskabe det. Det har han gjort undervejs i krigen ved en radikalisering. Og nu er han nødt til ligesom at prøve at genopfinde det igen. Han skal finde ud af, hvem er med, og hvem er imod – og måske skabe en ny fortælling. Og det er svært, hvis Prigosjin sidder i Belarus.

Og der er nogle magtdynamikker lige nu, som vi slet ikke kan iagttage. Det er en særskilt pointe, at Putin måske heller ikke rigtigt kender til dem, og andre heller ikke gør.

 

Hvis Putin skal forsøge at konsolidere sit styre, som er svækket efter gårsdagens hændelser, bliver det vanskeligt, hvis Prigosjin sidder på sidelinjen
_______

 

Peter Viggo Jacobsen har været ude med den her analyse af, at Prigosjin snart bliver en af dem, der deltager i det, som han kaldte ”mesterskaberne for vindueflyvning”. Med tanke på oprørets omfang og trussel for Putin, er dagene så ikke talte for Prigosjin?

Ikke nødvendigvis. For det kan være, at Putin ikke tør at skille sig af med ham. Udgangspunktet vil være, at det vil være svært for Prigosjin. Han kan ikke skjule sig noget sted. Russerne vil hele tiden vide, hvor han er, og de vil have hans koordinater.

Der kørte en stor artikel historie i russiske medier i går; at man ved Prigosjins kontor havde fundet 4 milliarder rubler i kontanter. Tager man kursen for rubler før krigens start, svarer det til ca. 400 millioner kroner. Så russerne behøver ikke nødvendigvis at skubbe ham ud af vinduet – det kan være, at der om tre uger eller syv måneder pludselig dukker en sag op, om at man har fundet 400 millioner kroner i brugte sedler hos Prigosjin. Og så arresterer eller udleverer de russiske eller belarusiske myndigheder ham, og så er han væk. Den historie dukker lige pludseligt op, og det er jo klart, den er jo plantet på en måde. Det kan være nogen, der har haft kendt til det i lang tid uden at bruge det, men så lige pludselige bruger de den. Så de russiske myndigheder har mange muligheder.

Men: Hvis Putin skal forsøge at konsolidere sit styre, som er svækket efter gårsdagens hændelser, bliver det vanskeligt, hvis Prigosjin sidder på sidelinjen.

Hvilken rolle spiller statsmedierne i Putins konsolidering af magten, hvor han måske skal tilbage og vinde loyaliteten – både blandt befolkningen, men også i militæret?

Medierne spiller en afgørende rolle. Og der må vi jo så også se, om Putin har kontrol over dem.

Baseret på det, jeg har læst i russiske medier, får det mig at til at konkludere, at Prigosjin har sine støtter. Der er mange i systemet og i befolkningen, som støtter Prigosjins sag. Det kan godt være, at de ikke helt ved, hvad det går ud på, og hvad han står for, men de fornemmer, at han vil tage et opgør med råddenskaben i en del af systemet – i hvert fald internt i forsvaret.

Og der må vi også formode også, at der er en del i forsvaret, som ikke bryder sig om Sjojgu (Ruslands forsvarsminister, red.). At han ikke nogen karriere i forsvaret, og at det eneste, han kan finde ud af, er at tage uniformer på og så stå i vognen, når de kører parade. Han har ikke den respekt. Og Gerasimov (Ruslands generalstabschef, red.) har fejlet i det her også. Men hvor mange der støtter Prigosjin, og hvordan de er fordelt, er selvfølgelig svært at vide.

 

Putin kunne også have lukket nogle af de statskontrollerede medier, der har støttet Prigosjin – men det har han valgt ikke at gøre. Det tror jeg er fordi, at Putin havde noget interesse i det. Putin er træt af Gerasimov og i særdeleshed af Sjojgu
_______

 

Hvordan står de to ledende skikkelser i det russiske forsvar – Sjojgu og Gerasimov – overfor Putin?

De står enormt svækket, og de lever selvfølgelig kun på Putins nåde, og sådan må det jo også være: Det er jo ham, der fyrer dem, og ham, der ansætter dem. Men de står meget svækket. Alle ved nu, hvad det drejer sig om. Og det ved de jo også godt selv. Og det har sat Putin i en underlig situation.

På en måde er de jo styrket, fordi Putin har sat meget ind på at redde dem, men måske han primært har gjort det for at redde sig selv. Han kunne ikke tillade, at Prigosjin kørte helt ind på Den Røde Plads og så fik udleveret Gerasimov og Sjojgu. Selvfølgelig kunne han ikke det, fordi det ville svække hans egen magt.

Min formodning har været, at Putin har tilladt Prigosjin at gøre det her, fordi Putin kunne bruge det aktivt. Måske har han endda opfordret ham til at komme med den kritik. Putin kan ikke fyre Gerasimov midt i en krig – det ville være forfærdeligt at gøre – men han vil egentlig gerne af med ham. Hvad gør man så? Jamen så får man nogle andre til at kritisere ham.

Så på den måde har Putin brugt Prigosjin til at rejse kritikken? 

Ja, det vil jeg tro. Han har i hvert fald tilladt det.

Putin kunne have lukket Prigosjin for lang tid siden, men det har han ikke valgt at gøre. Putin kunne også have lukket nogle af de statskontrollerede medier, der har støttet Prigosjin – men det har han valgt ikke at gøre. Det tror jeg er fordi, at Putin havde noget interesse i det. Putin er træt af Gerasimov og i særdeleshed af Sjojgu, som har bragt ham ud i den her krig. De har løjet for ham. Han troede, han havde et helt andet forsvar, end det han faktisk har. Men han kan ikke rigtig komme af med dem. Og så kan han forsøge at underminere dem og svine dem til via tredjeparter. Så jeg ser i hvert fald, at han har tilladt Prigojin og måske har han aktivt brugt det.

Hvor står de så nu? Det er svært at sige – det kan jo være, at de bliver ofret som en del af aftalen, men jeg tvivler på det. Jeg er ikke sikker på, at Putin vil overholde sådan en aftale, hvis det faktisk står i den. Men måske er de på vej ud nu. Og så kan der ske noget andet. Problemet med det er bare, at det vil indikere overfor russerne, at der er noget helt galt. Men det ved russerne selvfølgelig godt efter det, der skete i går.

Så måske er det rette tidspunkt nu, hvor det hele er i minus, at man så smider dem ud og får nogle nye.

 

Det russiske forsvar vil bestræbe sig på, at Wagnergruppen bliver inkorporeret. Der er meget prestige, økonomiske ressourcer og politisk indflydelse på spil
_______

 

Hvor ser du Wagnergruppen bevæge sig hen? Er det her begyndelsen for enden på Wagnergruppen, eller kommer vi til at se dem spille en større rolle i krigen som sådan?

Wagnergruppen er ikke slut. Wagnergruppen vil være der, men der vil i højere grad blive gjort bestræbelser på at inkorporere dem i det etableret forsvar. Og en del af konflikten handler jo også om det; at der er en del i forsvaret, der gerne vil have kontrol over Wagnergruppen. Forsvaret kan ikke lide Prigosjin – han har ikke nogen uddannelse eller militær baggrund. Han står og bare og kloger sig. Og så sad han i fængsel i Sovjetunionen i stort set hele 80’erne. De synes, at han er grov, brutal og primitiv at høre på. Han har ikke ordentlige manerer. De bryder sig ikke om ham.

Der opstod på et tidspunkt en konflikt, hvor en general talte om, at det var vigtigt, at soldaterne var velsoignerede ved fronten. De skulle sørge for at barbere sig og se ordentligt ud. Prigosjin gik til modangreb og talte om de der manicure-pedicure-generaler inde i Moskva. Så en af del af konflikten handler om det, at der er nogen, der har forsøgt at tage kontrollen over Wagnergruppen.

Det russiske forsvar vil bestræbe sig på, at Wagnergruppen bliver inkorporeret. Der er meget prestige, økonomiske ressourcer og politisk indflydelse på spil. Især i Wagnergruppens aktiviteter i Afrika. Der er masser af penge i det. I bund og grund handler det bare om penge for mange af dem. Og Prigosjin vil ikke af med det. Selvom han måske har noget ideologi, så han har jo sin egen ko, han kan malke der. Og det kan godt være, at det hele forsvinder på den måde, men det kan også være, at man laver Wagner grippen som en separat enhed, men meget tæt integreret med Forsvaret.

Noget af det, der skete i går, var, at vi hørte, at man begyndte at afmontere Wagnergruppen rundt omkring. Man pillede store plakater ned i Rusland, hvor der stod man kan melde sig som soldater for Wagnergruppen. Så man begyndte allerede i går at afmontere det i offentligheden. Men Wagnergruppen vil ikke forsvinde på den måde. Rusland kan ikke fyre 25.000 Wagner-soldater og så kæmpe videre i Ukraine. De har brug for dem. Så det er ikke slut med Wagnergruppen.

 

Rusland kan ikke fyre 25.000 Wagner-soldater og så kæmpe videre i Ukraine. De har brug for dem
_______

 

Hvordan tror du, at det her kommer til at have indflydelse på den konkrete kamp, der stadigvæk foregår ved frontlinjen i Ukraine?

Umiddelbart ikke så meget. Men det er klart, at det i det helt store billede svækker den russiske krigsindsats. Jeg tror ikke, at vi kan se nogen forskel lige nu og her, men de står svækket tilbage fx i forhold til offentligheden. Offentligheden har jo i et år fået at vide, at Prigosjin er den store helt. At det er ham, der ordner det hele og fører tropperne an i kampene. Og så får de så at vide, at han er en forræder. Det er jo lidt ligesom i Sovjetunionen, hvor folk fik stukket en medalje på den ene dag og så trukket ud og henrettet dagen efter. Og en del russere må tænke: ”Hvad fanden er det, der sker? Det sejler jo fuldstændig:”

Vi kendte jo til konflikten mellem Prigosjin og den russiske forsvarsledelse i forvejen – og det gjorde russerne også. Men alt er jo løftet ud nu; alt det beskidte vasketøj er ude, og der er intet tilbage i kurven. Så russerne kan jo sidde og følge med i det her og tænke ”Hvor er konstanterne i det her?”.

Rusland står i en kæmpestor krig og er hårdt presset. Der er gået et år, fire måneder og én dag, og så oplever vi nærmest en væbnet enhed i ildkamp med en anden væbnet enhed. Det er klart, det er noget værre rod. Det vil svække deres krigsindsats, som de bevæger sig fremad.

Nu så vi jo, hvor nemt det egentlig var at rulle ind på russisk territorie for Wagnergruppen. Tror du, det her det kan give ukrainerne blod på tanden til at gå endnu længere – måske også ind på Krim, hvis modoffensiven går godt?

Jeg tror ikke, at der er nogen sammenhæng mellem det. Det, der skete i går, var, at folk lod Wagnergruppen passere, og der var nogen, der sympatiserede med Prigosjin. Hvis det havde været ukrainske tropper, havde det været en anderledes historie.

Jeg tror, at ukrainerne skal passe på med at drage for mange konklusioner. De skal i hvert fald være forsigtige med, hvad de gør. Men det er klart, at de kan godt se, at der er noget helt galt internt i det russiske forsvar. Det vidste de selvfølgelig, men nu er det virkelig ude, så alle kan observere, hvor korrupt og nepotistisk det er. Ramzan Kadyrovs (Tjetjeniens præsident og general i Ruslands hær, red.] har jo skudt efter Prigosjin og fortalt, at Prigosjin er sur over, at hans datter ikke har fået en ejendom eller en grund i Sankt Petersborg-området.

Så det handler om privilegier og om adgang til penge, og nu føler Prigosjin, at han er blevet snydt. Han føler givetvis også, at han ikke bliver behandlet eller får den respekt, som han fortjener. Men Kadyrov skriver nu åbent, så russerne også kan se det: Det her handler om, at Prigosjins datter ikke har fået den byggegrund, som nogen havde lovet hende på et tidspunkt, og nu er hendes far virkelig sur.

Russerne må tænke: Hvad er det for et system, vi har skabt? Er det virkelig det her, det handler om? Hvad er det for nogle privilegier og tjenester, I alle sammen gør hinanden? Det kan ukrainerne selvfølgelig også forsøge at udnytte og spille på.

Så skal de være opmærksomme på den dybe splittelse, men den giver dem ikke uhindret adgang til russisk territorium. Og russiske tropper vil kæmpe tilbage på en helt anden måde.

 

Jeg tror, at ukrainerne skal passe på med at drage for mange konklusioner
_______

 

Er der andre i det russiske system, der kan true Putin, som vi bør være opmærksomme på?

Nej, det tror jeg ikke. Det betyder ikke, at de ikke er der, men jeg kan ikke se, hvem de er.

De russiske medier har i årevist sagt, at Prigosjin er den helt store stjerne. Det er cirka et års tid siden, at han sprang ud og fortalte, at det var ham, der havde skabt Wagnergruppen i 2014 for at hjælpe med at kæmpe i det østlige Ukraine. Og der ikke nogen i de russiske medier, der påtalte hvor underligt det var, når Wagnergruppens eksistens har været benægtet fra Kreml. Men pludselig sprang Prigosjin så ud med fuld fanfare og sagde, det var ham, der stod bag. Der tænker mange russere, at det fandeme er snedigt, og siden er han blevet hyldet som den store helt.

Prigosjin har været med i nogle meningsmålinger – dem skal vi grundlæggende ikke stole på – men der spurgte man russerne, hvilke politikere de stoler på. Putin ligger selvfølgelig altid øverst, derefter premiereministeren Mishustin et godt stykke nedenunder som nummer to, og så har du Prigosjin. Så han har en gennemslagskraft. De russiske medier har hyldet ham som den store helt. De refererer rutinemæssigt til ham som forretningsmand eller entreprenør. Han er blevet løftet op. Og Putin har givet ham den platform.

Der kan godt være en anden, men jeg ved ikke, hvem det er. Men det er muligt, at der er nogen, der sidder og tænker, at okay, der er sprækket i systemet. ■

 

Så det handler om privilegier og om adgang til penge, og nu føler Prigosjin, at han er blevet snydt. Han føler givetvis også, at han ikke bliver behandlet eller får den respekt, som han fortjener
_______

 

Flemming Splidsboel Hansen (f. 1968) er seniorforsker på Dansk Institut for International Studier. 

ILLUSTRATION: Voronezj, 24. juni 2023: Et olietank i brænd efter Wagnergruppens tropper har indtaget byen på vej til Moskva [FOTO: Yevgeny Sudakov/TASS/Sipa USA]

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne