24.02.2023

”Rusland er en europæisk stat. Derfor vil mit langsigtede bud også være, at russerne på et tidspunkt kommer så at sige hjem igen. Og så vil de kigge på det her og tænke, at det var en fejl, fordi de har været med til at accelerere en proces, som egentlig går væk fra dem selv og fra deres egen kerne.”

Interview af Niels Koch-Rasmussen

RÆSON: Hvordan vurderer du styrkeforholdet mellem Rusland og Vesten et år inde i krigen?

SPLIDSBOEL: Rusland står svækket tilbage. Og det på baggrund af tre faktorer, som jeg også pegede på inden krigen: det militære, økonomiske og forholdet til de tidligere sovjetrepublikker. Og de faktorer kan vi i dag udvide.

Vesten kan jo godt lide at kalde Rusland for en pariastat, og det taler jeg jo også selv om. Og så vil Rusland sige, det er vi ikke. Nu havde de i forgårs besøg af Wang Yi fra Kinas politbureau, hvorfor Rusland nok vil sige, at de overhovedet ikke er isoleret, og at mange mennesker i verden støtter dem, og at det kun er, fordi vi tror, at hele verden drejer sig om Vesten.

Men de er en pariastat, for Rusland er i sin selvopfattelse en europæisk stat, så det at stå udenfor på den måde, gør dem isoleret.

Så har vi i årets løb set, at tidligere sovjetrepublikker fjerner sig fra dem. Mest bemærkelsesværdigt Kasakhstan, men til dels også Armenien. Der har været problemer i forhold til Tajikistan, et af de fattigste ’stan-lande’, som har følt sig stærkt nok til at kritisere Rusland. Og så har vi selvfølgelig set Sverige og Finland rykke tæt på – eller helt ind – i NATO, som står samlet. Og EU står samlet nu med den tiende sanktionspakke.

Så er der økonomien, som er rigtig svær at vurdere. Der er en enorm stor usikkerhed, og det er svært for mig også som lægperson at vurdere det. Og det, jeg læser mig frem til, indeholder også en stor variation. Den russiske økonomi i 2022 har ikke klaret sig så dårligt, som man havde regnet med. Selv vurderer russerne et fald i BNP på 2,1 pct. Andre kilder – som bl.a. den finske nationalbank, hvis analyser jeg læner mig en del op ad – estimerer et fald på 4 pct., og det kan være, at de tal har en lille forsinkelse på. Men grundlæggende er det russiske fald i økonomien ikke så slemt, som man havde regnet med.

Russiske økonomer siger, at det kommer til at slå igennem i de kommende år. Russerne var heldige i 2022 pga. de meget høje energipriser. Og derfor er markederne selvfølgelig meget volatile. De skruede op, og vi gjorde det endnu værre for os selv ved at afskære os fra russisk energi. Så det har givet dem nogle midler, som de ellers har tabt andre steder. Men det er særligt på teknologiområdet, at russiske økonomer mener, Rusland begynder at få problemer, da de simpelthen ikke kan erstatte hurtigt nok.

Samtidig er der forlydender om, at almindelige russere ikke er påvirket som sådan. Nogle af russerne i byerne ærgrer sig over, at de ikke kan gå på Starbucks længere, men så kan de i stedet gå på den russiske efterligning. Måske smager kaffen ikke af det samme, men ellers er det fuldstændig magen til. Det er russerne gode til; de kopierer bare uden hæmninger.

Mit bedste bud er, at de kommer til at mærke økonomien presse i den kommende tid. Men noget, som ofte overrasker mange, er, at Rusland før krigen havde verdens sjettestørste økonomi målt på købekraftparitet. Rusland har nogle muskler og et marked, men det er slet ikke stort nok til, at de bare kan fokusere på hjemmemarkedet. Det vil de ikke kunne klare. Men indtægterne fra energi har altså kompenseret noget.

Til sidst er der militært, hvor de er hårdt presset. Hvor hårdt er svært at sige, synes jeg.

 

Militæret står svækket. Rigtig mange er overraskede over, hvor dårligt det russiske forsvar har været, mig selv inklusive
_______

 

Det har blandt andet også noget at gøre med, hvor hurtigt de kan omstille deres industri til produktion, for de mangler ammunition som granater, og i de russiske medier er der stor diskussion om det. Og Putin presser hårdt på. Det er den tidligere præsident, Medvedev, som nu sidder som næstformand i Sikkerhedsrådet, der er sat i spidsen for at omstille industrien. Han rejser derfor nu rundt og besøger fabrikker.

Men militæret står svækket. Rigtig mange er overraskede over, hvor dårligt det russiske forsvar har været, mig selv inklusive. Store, nærmest strukturelle svagheder, er blevet eksponeret for alle, herunder for dem selv og den russiske befolkning.

Hvordan har mediernes udvikling været siden krigens udbrud? Hvordan er diskussionen forløbet, mens der på den ene side er blevet strammet med censurindgreb, og på den anden har været en række nederlag på slagmarken?

Året har været præget af en enorm hård styring af medierne, men jeg kan også læse, at der stadigvæk er diskussion. Der er variation i diskussionen, og der er også kritik. Ganske vist er det pakket ind, og det finder sted inden for nogle strikse rammer, men det er alligevel, som om nogle af medierne forsøger at nå ud i hjørnerne af det rum, som er tilgængeligt for dem. Så de kan godt komme med en form for kritik, men den er ikke åben. Og det er ikke en kritik, der går på, at krigen er forkert, eller at det hele er kontraproduktivt, men den tager i stedet sigte på mindre justeringer af den kurs, som er lagt.

Der er en hård styring af det helt store billede; krigen er nødvendig og retfærdig, og Rusland kæmper og ofrer sig heltemodigt og ordentligt helt indenfor rammerne af krigens love. Intet om krigsforbrydelser, dårlige beslutninger, inkompetence eller korruption. Så der er lagt et filter ned.

Men så er der en underskov af sociale medier, hvor der fx foregår rigtig mange diskussioner på sociale medier som Telegram. Det bliver styret, men rammerne er noget videre. Og det er de nok i en erkendelse af, at det er et fåtal af befolkningen, der søger derhen. Så de lader det være, og hvis der kommer for stor kritik derinde – fx af Putin – så kan man lukke det ned og arrestere folk, og det har vi også set, at de gør.

Og så er der en underskov af kritiske medier, som er meget interessante. Jeg talte med nogle af de her russiske journalister og redaktører til en konference i udlandet, hvor de fortalte om deres arbejde. Det er bl.a. Roman Dobrokhotov fra mediet The Insider, der fortæller, at de har oplevet stor tilslutning til deres medie. Læserskaren er steget voldsomt. Og selvom det stadigvæk er en lille del af russerne, er det interessant, at læsertallet er steget på et tidspunkt, hvor mediekontrollen er taget til.

 

Næsten ligegyldigt, hvad vi gør, så vil russiske politikere og medier kunne bruge det aktivt i en eller anden form for fortælling
_______

 

Hvis vi lige hiver fat i de mainstreammedier og nogle af de blade, du også selv har læst og fulgt nøje her i årets løb, hvor meget fylder den diskurs, som Putin ligger for dagen – om at det er Vestens skyld, Vestens dekadence og hele krigens moralske overbygning – i de bredere udgivelser og aviser?

Det fylder rigtig meget. De fleste citerer det bare helt loyalt. Det er jo blevet rammen for at forstå rigtig meget. Putin er jo stadig hævet over det hele. Jeg har talt i hvert fald i 10 år om det her metanarrativ – du kan kalde det en ontologisk sikkerhed for det russiske folk, altså den russiske forståelse af, hvad vil sige at være russer i dag. Og den absolutte kerne af det at være russer siger, at det der er deres skæbne at være i konflikt med Vesten. Det er der, vi står, det er der, vi har stået igennem tiderne, og det er der, vi vil stå i fremtiden.

Vladislav Surkov, Putins tidligere rådgiver, skrev tilbage i 2014 en novelle, hvor han beskriver en fremtidig verdenskrig, hvor alle er i krig med hinanden. Det, der et kendetegnet for den verdenskrig, skriver han, er, at ingen kan huske, hvornår krigen startede, men at alle forstår, at den aldrig slutter. Og det er jo det, der egentlig ligger i Putins politiske projekt. Så det er på en måde blevet omdrejningspunktet. Og det betyder også, at medierne på en måde skal referere til det.

Lad os blive ved metanarrativet, for det er virkelig interessant, at du beskriver det i en 10-årig periode. Du siger, at det også er en meget indlejret del af den russiske selvforståelse, der måske trækker nogle linjer tilbage til Hitler og Napoleon. Er det noget, vi har haft for lidt øje på fra Vestens side, at der er indlejret en dyb antagonisme i den russiske selvforståelse?

Jeg synes egentlig, at vi har været opmærksomme på det, og der er også andre, der har sagt det før mig. Men jeg kan huske første gang, jeg holdt et foredrag, hvor jeg talte om ontologisk sikkerhed på det her kollektive niveau. Der var to-tre stykker, der arbejdede aktivt med begrebet, men mere som et teoretisk begreb til at forstå forskellige ting. Der løftede jeg det så op på det her niveau og forsøgte at bruge det som en beskrivelse af en kollektiv følelse. Og der kan jeg huske meget tydeligt, at der var en i publikum, som rejste sig og sagde, at det var det mest vulgære, han nogensinde har hørt. Og det har nok været omkring 2009.

Jeg kan huske en artikel fra det tyske tidsskrift Osteuropa fra 2003 af en russisk forsker, der hedder Lev Gudkov, som skrev ”Ich hasse, also bin ich”. Der var så stærk en negation af Vesten i russisk politik, at alt det, Vesten stod for, det var ’vi’ ikke. Og så har man jo så efterfølgende forsøgt at formulere nogle positive elementer, men det er rigtig svært for dem. Putin har gjort det nogle gange, og det er sådan lidt en rodekasse, når han forsøger. Det er også svært, og det er store krav at stille til politikere.

Det, der har været udfordringen for os, og som stadig er en udfordring, er, at næsten ligegyldigt, hvad vi gør, så vil russiske politikere og medier kunne bruge det aktivt i en eller anden form for fortælling. Når vi nu gennemfører sanktioner, så bruger de det som argumentation for, at vi hader dem og bare vil knække dem. Og senest hørte vi Putin tale om, at der er planer om at skære Rusland op i mindre bider. Hvis vi omvendt kommer dem i møde, så vil der være noget med, at vi er svage, og at Rusland er overlegent på mange områder. At det er en overlegen samfundsmodel, Rusland har. Det gør det enormt svært for os. Og jeg tror egentlig, at vi grundlæggende skal have fokus på vores politik. Hvad er det, vi vil opnå? Hvordan når vi derhen? Vi er nødt til at lade mulige konsekvenser i forhold til den russiske vælgerskare ligge tilbage, for de kan altid finde noget på os.

Med dit kendskab til Rusland, hvad har overrasket dig mest i forhold til måske graden af støtte, den russiske opinion og den dynamik mellem krigens gang og befolkningsreaktionen?

Jeg blev overrasket over, hvor stærk kontrollen er, både den ene og den anden. Jeg kan være overrasket over den fysiske kontrol, og jeg kan være overrasket over, at der ikke er flere russere, som gør modstand. Det er jo forkert at sige, at de ikke forstår det, for det gør de jo. Russiske medier taler åbent om, at op mod 800.000 har forladt landet sidste år.

Det er den største exodus fra Rusland siden 1917. Så der er jo mange, der godt kan se, at det her, det ender galt. De rejser ud, og på den måde giver de systemet fingeren. Der var en diskussion i forbindelse med mobiliseringen, hvor der var megen kritik af de mænd, der rejste ud, de unge mennesker, som skyndte sig til grænsen til Georgien eller Kasakhstan, og en russisk avis tog dem i forsvar, og sagde, at de gør jo ikke noget ulovligt. De forlader landet, og det må de gerne, så længe de ikke har fået mobiliseringsdekretet stukket i hånden. Og alle vidste jo godt, at det drejede sig om at komme ud, inden de blev opsøgt af mobiliseringsofficererne.

I sin tale i tirsdags talte Putin om, at styret ikke gør noget. Dem, der rejser ud, må leve med den viden, at de har forladt deres moderland i denne vanskelige tid. Det står i modsætning til i 80’erne, hvor grænserne var hermetisk lukket.

Det siger måske også noget om en strategisk opfattelse hos Putin, at man ligesom på en eller anden måde kan lette trykket ved at lade de her folk smutte? 

Ja, præcis. Lad de værste rejse ud, og så kan de sidde derude, hvor de ikke gør nogen skade. De fleste af dem er jo også politiske apatiske, når de kommer ud. I løbet af to-tre år kan det så være, at nogle af dem gerne vil hjem igen, fordi de alligevel ikke rigtig kan finde sig til rette eller finde et job, eller hvad det nu er. Men jo, det har nok taget det værste af presset.

Og så vil jeg sige, at det også har været overraskende, at den adgang til vestlig populærkultur i meget, meget bred forstand, som vi har set gennem de seneste 30 år, ikke har slået igennem. Det er nok også naivt at tro, at den ville, men et af de tænkte scenarier, som jeg har med, når jeg er ude og holde foredrag, det er den her unge kvinde, der står i Moskva og går ind på Starbucks, som jo ikke er der mere, og mens hun står og venter på sin latte, kigger hun på sin iPhone, som heller ikke er der mere, og så står hun og tjekker hvilke serier, hun skal se på Netflix om aftenen, og Netflix er der heller ikke mere.

Dels kunne der være noget i hele livsstilen, som sagde, nu går vi sgu for meget i retning af Iran eller Nordkorea, så nu er vi nødt til at rette op på det igen, før de forsvinder alle sammen. Eller at der var noget i den omgangsform, der er; det man kan se i medierne, og det man kan opleve, som alligevel havde smittet lidt af på dem. Det er jo ikke sådan, at LGBT+ er helt udelukket fra det russiske kulturliv eller fra det, de får fra udlandet. Altså sådan en som Stephen Fry er enormt populær i Rusland. Hans film er populære, hans talkshows er populære, og han er jo ikke censureret på den måde, fordi han er homoseksuel. Sådan gør man jo ikke – ikke endnu i hvert fald. Det er ulovligt åbent at vise, at man er homoseksuel og at advokere for utraditionelle ægteskabelige eller seksuelle forbindelser. Men det er jo ikke sådan, at de bliver bortcensureret, og der har man alligevel troet – det har jeg i hvert fald – at det måtte have en afsmittende effekt på en eller anden måde, efter så mange år, men det må vi konstatere, at det tilsyneladende slet ikke har haft.

 

Der er noget, som vi stadigvæk skal huske på med Rusland, og det er, at det er en europæisk stat
_______

 

Betragter du stadigvæk krigen i samme grad som en katastrofe for Rusland? Som vi berørte lidt før, er Rusland blevet isoleret i Vesten, men ikke på samme måde i den øvrige del af verden. Er der ikke på en eller anden måde en kamp, som Rusland kæmper, som har vakt en genklang andre steder, så vi måske bør betragte det i et større strategisk perspektiv i forhold til de geopolitiske dynamikker, det udløser?

Helt sikkert. Der er noget, vi måske har forsømt, og der er noget, vi bliver mindet om nu. Og det er, at der er noget, der virkelig skal skifte. Selvfølgelig er der det, og det vidste vi også godt inden, og det har vi jo vidst i lang tid. Amerikanernes ’pivot to Asia’ er vi nødt til at få oversat herhjemme og overveje, hvad det er, der sker, og hvorfor de skal derover, og hvorfor Europa ikke er omdrejningspunktet for det hele mere. Det har været undervejs, men det er som om, det er accelereret, om end det stadigvæk ikke er på plads. En ny verdensorden kommer selvfølgelig ikke fra den ene dag til den anden, medmindre det er super dramatisk; som hvis der fx er en stor krig, hvor brikkerne bliver lagt på plads lige med det samme. Puslespillet bliver lagt gradvist, og det gør det også her.

Meget af det, der står på spil, er noget andet, end den måde vi italesætter det på. Vi italesætter det, som om det handler om en form for anstændighed – at vi har nogle regler, som skal overholdes. Og så kan vi godt se det, som om det er vores verdensorden, der står på spil, ikke? Og det vil vi nok helst ikke, fordi det lyder lidt, som om vi insisterer på, at alle skal følge vores model. Hvis man forestiller sig, at verdensordenen går i seng en aften og så vågner den næste morgen og er fuldstændig anderledes, så vil det være en verdensorden, som vil være forholdsvis fjern fra det, vi er vant til, og det begræder vi selvfølgelig. Så der er jeg helt enig. Der sker noget, og det bliver accelereret på grund af krigen, og vi forsøger at trække det i den anden retning. Egentlig forsøger vi jo at forlænge den verdensordens levetid, velvidende at den på et tidspunkt nu render ud. Det handler meget om hastighed, men i forhold til Rusland, så kan russerne godt tænke, at der er en bevægelse på vej, der fører til en ny verdensorden, det passer dem rigtig fint.

Men når det er sagt, er det stadigvæk en katastrofe for Rusland af flere årsager. Dels fordi tabene i forbindelse med det, de gør, simpelthen bliver for store. Og jeg har sagt siden sommeren sidste år – og siger altid, det er meget kækt, men det vil jeg også gerne sige i dag – at Rusland allerede har tabt krigen. For mig at se er der ingen tvivl om det. Russiske historikere og den russiske offentlighed vil om 5, 10, 20 år kigge på det her og sige, at det var ikke det værd; omkostningerne var simpelthen for store.

Og så er der noget, som vi stadigvæk skal huske på med Rusland, og det er, at det er en europæisk stat. Det er i sin kerne en europæisk stat på trods af, at størstedelen af territoriet ligger i Asien. Nu er der lige cirkuleret en liste over forbudt litteratur. Det er russiske, sovjetiske forfattere, og det er vestlige forfattere. Men det, man plejer at sige, fx med Kina, det er – og russiske forskere siger det også selv, når man taler med dem privat – at hvis man spørger en russisk politiker, hvem hans yndlingsforfattere i Kina er, så har vedkommende intet bud på det, fordi de slet ikke er forbundet med det kinesiske samfund. De kender til Kina, de kender selvfølgelig til kinesiske platforme og firmaer osv., men de kender ikke til kinesisk kultur. Der er slet ikke nogen resonans. Rusland er en europæisk stat. Derfor vil mit langsigtede bud også være, at russerne på et tidspunkt kommer så at sige hjem igen. Og så vil de kigge på det her og tænke, at det også var en fejl, fordi de har været med til at accelerere en proces væk fra dem selv og fra deres egen kerne.

Så du ser det ikke som et civilisatorisk projekt, hvor man klipper ’navlestrengen’ fra Vesten, men snarere som en midlertidig fase, fordi kulturen i bund og grund er så stærkt knyttet til Vesten, at de vil vende tilbage?

Ja. Der er stort set ikke noget russisk kultur, som vi ikke også regner for vores. Og der er heller ikke noget af vores, som de egentlig ikke regner for en del af deres. Så selv hvis du er helt ude i Fjernøsten, helt ude i Vladivostok, så er det russiske film, de ser, selvfølgelig, men det er også vestlige film, og det er vestlig musik. Når jeg er i en by som Bisjkek, der godt nok ikke er Rusland, men hovedstaden i Kirgisistan, så kan man, når man står på tæer, kigge ind i Kina, men Kina fylder stort set ingenting i den region. Det er russisk, og det er kirgisisk. Og det er russisk, og så er det vestligt. Det er den civilisatoriske prægning, der har været, kan vi så at sige, via et imperium – først det russiske imperium, og så det sovjetiske imperium, og nu efterfølgende den påvirkning, der fortsat er fra russisk side. Den fylder rigtig meget. Og når man skræller det væk i Rusland, så er det en europæisk stat. Det er det. ■

 

Der er stort set ikke noget russisk kultur, som vi ikke også regner for vores. Og der er heller ikke noget af vores, som de egentlig ikke regner for en del af deres
_______

 

Flemming Splidsboel Hansen (f. 1968) er seniorforsker på Dansk Institut for International Studier. 

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland