27.11.2023

”Selvfølgelig kommer det til at blive et andet Holland end under Mark Rutte, hvis Geert Wilders bliver premierminister. Han er gået til valg på, at både materiel og økonomisk støtte til Ukraine enten skal nedjusteres eller nærmest helt bortfalde.”

Interview med Claes de Vreese, professor i politisk kommunikation ved University of Amsterdam, af Kristian Paris.

Udvalgte take-aways:

• Hvorfor fik Wilders så godt et valg? Den store forskel for ham ved det her valg er, at han er blevet lukket ind i varmen af sine politiske venner, og at han simpelthen har ført en valgkamp, der retorisk ligger langt væk fra hans egentlige program. Nogen vil sige, at han gennem valgkampen stort set har taget afstand fra halvdelen af sit partiprogram

• Hvilken politik vil Wilders føre? Wilders vej til premierministerposten er igennem de indenrigspolitiske temaer, som han vil sætte aftryk på, og så bliver han nødt til at give afkald på meget af det andet

• Er Wilders valg udtryk for et bredere højresving i Europa? Man skal ikke forvente et kæmpe opbrud, men det er klart, man skal være opmærksom på, at de to første politiske ledere i Europa, der sagde tillykke til Wilders, var Orbán og Le Pen

RÆSON: Geert Wilders fra Frihedspartiet blev på overraskende vis den største stemmesluger ved det hollandske valg. Hvorfor fik han så godt valg?

DE VREESE: En af de faktorer, der spillede med, var, at der lå fire partier ret tæt på hinanden: Geert Wilders Frihedsparti, De Liberale (med Mark Rutte som forhenværende premierminister), som har haft regeringsmagten de seneste 13 år, og så den her nye liste, som inkluderer Socialdemokraterne og De Grønne. Endelig var der det nye parti, Ny Social Kontrakt, dannet af et tidligere medlem af de hollandske kristendemokrater, Peter Omzigt. De fire partier lå ret tæt på hinanden.

Der lå derfor en vis spænding om, hvilket parti der ville blive det største. Og zoomer man ind på parti, så er det store spørgsmål: Hvordan kan en, der har været med i hollandsk politik i 25 år, pludselig få sådan en flugt i de sidste dage? Frihedspartiet ender ikke bare med at blive det største parti, men rent faktisk med stor afstand ned til det næststørste.

Flere faktorer spiller ind. Den første faktor er nok, at da valget blev udskrevet tilbage i sommeren faldt regeringen på udlændinge, asyl og integrationsspørgsmål. Allerede det lagde op til, at Wilders ville få et godt valg. Det er klart et emne, som han har haft ejerskab på og har profileret sig på i de seneste 20 år i Holland.

Det andet, der så gør sig gældende, er, at ret tidligt i kampagnen melder De Liberale ud, at de modsætter sig den linje, som den afgående formand og premierminister Mark Rutte har lagt over for Wilders parti de seneste 10 år, hvor De Liberale under ingen omstændigheder vil arbejde sammen med Frihedspartiet. Dels fordi, at de har nogle synspunkter, som er uforenelige med deres partis synspunkter, men dels også fordi De Liberale tidligere, for mange år siden, havde været i regeringsforhandlinger med Wilders, som han så forlod på et tidspunkt. I den forbindelse har Rutte sagt, at Wilders simpelthen er for upålidelig, og han ikke vil arbejde sammen med ham. Men den nye partileder af De Liberale, Dilan Yeşilgöz-Zegerius, åbner døren til Frihedspartiet ret tidligt i kampagnen ved at sige: Jamen, der er rigtig mange folk, der stemmer på Wilders, og dem synes jeg, at man skal tage seriøst. Og hvis valgets udfald bliver sådan, at vi bliver nødt til at sætte os ned og snakke seriøst sammen med Wilders, så gør vi det.

En tredje faktor, der også gør sig gældende, er, at Wilders partiprogram egentlig er ret uforandret fra tidligere valg: Holland skal have en folkeafstemning om at forlade EU, de islamistiske skoler skal lukkes, der skal ikke nogen asylansøgere og udlændinge til Holland og Holland skal ud af de store internationale klimaaftaler. Et klassisk Wilders valgprogram. Men den måde han har ført kampagnen på var ved at sige: Ved det her valg ved vi godt, at vi ikke har flertal til vores mærkesager, og det kan vi godt anerkende. Vi vil derfor indgå kompromisser på nogle af de andre områder, som er vigtige for hollænderne lige nu; nemlig hvor dyrt alt er blevet, hvor stor boligmanglen er og hvor få penge, der er til den almindelige hollænder. De faktorer spiller til sammen ind og gav ham et godt valg.

I slutspurten spillede det også ind, at de hollandske vælgere virkelig har skiftet karakter. Fra at være trofaste og partiloyale, så er de blevet gode til at skifte parti, og de tager også først beslutninger sent i valgkampen – mange i de sidste 48 timer inden valget. Så det er en cocktail af valgtemaerne, De Liberales omfavnelse af Wilders, og Wilders selv, der ligger afstand til nogle af sine mere rabiate synspunkter i valgkampen.

 

Nogen vil sige, at Wilders gennem valgkampen stort set har taget afstand fra halvdelen af sit partiprogram
_______

 

Holland har historisk været kendt for at have liberale, midtersøgende regeringer. Hvis vi griber fat i det vælgerhav, du beskriver: Er det et udtryk for, at de hollandske vælgere er drejet til højre rent politisk, eller er det udtryk for et protestvalg over det bestående?

Det er helt klart en kombination.

Kigger man på nogle af tidlige analyser af vælgervandringer, er det klart, at Wilders har tiltrukket mange stemmer fra De Liberale, der har tabt 10 pladser i parlamentet. Men han har også taget stemmer fra højrefløjen – som partiet Forum for Demokrati ledet af Thierry Baudet – der har lidt store tab. Han suger alt, hvad der er løst og fast på højrefløjsspektret. Og det har noget at gøre med, at han nu blev set som værende en seriøs politiker og alternativ, der kunne danne regering. Mange vælgere har før tænkt: Han vil være en skarp oppositionspolitiker, men han kommer ikke til at sidde ved et forhandlingsspor.

Samtidig er der en træthed med De Liberale, der har siddet i regering i 13 år. De har lavet regeringskonstellationer med stort set alle partier hen over midten. Og i store dele af De Liberale har der været et behov for at komme tættere rent ideologisk på nogle af deres kernevælgere. Og den tidligere regering ledet af partiet faldt jo som sagt på immigration og udlændingespørgsmålet. Mange vælgere har også tænkt, at Wilders er det skarpe kort her. Så hvorfor skal man gå efter det næstbedste, hvis man kan få den ægte vare her?

Det er klart for vælgerne, når Wilders går til valg på at lukke grænsen og have nogle år, hvor det bare er nul indvandring, „fordi det er gået helt over gevind‟. Samtidig har det her nye parti, jeg nævnte før, Ny Social Kontrakt, også gået til valg på at reducere antallet af immigranter. Så valgtemaet har været medvirkende til at hjælpe Wilders.

Geert Wilders er en garvet politiker, en nationalkonservativ veteran, der har været aktiv i virkelig mange år. Kunne du ikke give mig et kort oprids af den udvikling, han har været igennem, og særligt op til det her valg?

Min påstand vil være, at han rent ideologisk og programmatisk egentlig ikke har været igennem nogen særlig stor udvikling. Den store forskel for ham ved det her valg er som sagt, at han er blevet lukket ind i varmen af hans politiske venner, og at han simpelthen har ført en valgkamp, der retorisk ligger langt væk fra hans egentlige program. Nogen vil sige, at han gennem valgkampen stort set har taget afstand fra halvdelen af sit partiprogram.

Jeg tror, at Geert Wilders har tænkt: Jeg er 60 år gammel og har gennem mine 20 år i hollandsk politik stået på sidelinjen. Wilders største indflydelse på hollandsk politik har måske været, at han har fået nogle af de andre mainstreampartier til at flytte sig, og der er selvfølgelig også en reel politisk effekt at have som parti. Men det var måske også sidste omgang, hvor Wilders var med, og når chancen så byder sig, så tror jeg, at han har sagt: Okay, vi lægger strategien om.

Når vi har diskuteret hollandsk politisk på det seneste, har meget drejet sig om klimapolitikken og det landbrugsoprør, der har sat nogle større bevægelser i gang. Hvordan forholdt Wilders sig til dem? 

Det er et superinteressant spørgsmål, fordi det netop dykker ned i den skrøbelighed i det hollandske vælgerhav. Det er kun et halvt år siden, at der var hollandsk regionsvalg, og hvor den bevægelse, der hed ’Bonde-borger-bevægelsen’ – som jo netop tog udgangspunkt i dilemmaerne mellem land og by samt klimareguleringen af det hollandske landbrug – vandt suverænt. Partiet vandt hver eneste region hernede, og det betyder også, at de i Førstekammeret har 16 pladser, og faktisk er det største parti. Det er sådan lidt en sidehistorie, men den er også vigtig i den hollandske valghistorie. De fik syv pladser i den nye sammensætning af Andetkammeret, men de sidder lidt med sådan en magtfaktor, fordi de har 16 i Førstekammeret. Det vil sige, at hver lov, der skal igennem i Holland i det næste år, også skal igennem dem.

Det betyder så, at hvis der kommer en ny regering med højrefløjen, så er der stor sandsynlighed for, at Bondeborgerbevægelsen kommer med, eller i hvert fald får mange indsigelser. Men derudover var Wilders egentlig ikke særlig dominerende i hele landbrugsdiskussionen under valget, og da debatten tidligere var meget dominerende i det hollandske landskab, var det netop Bondeborgerbevægelsen, der høstede stemmerne. Men et samarbejde mellem Wilders og Bondeborgerbevægelsen vil klart sætte store dele af den hollandske klimapolitik på pause.

 

Et samarbejde mellem Wilders og Bondeborgerbevægelsen vil klart sætte store dele af den hollandske klimapolitik på pause
_______

 

Hvilken reel politisk linje kommer han til at lægge? Er det den gamle Wilders, eller er det den lidt mere moderate Wilders fra valgkampen? Kan vi sige noget om det på nuværende tidspunkt?

Det er det virkelig springende spørgsmål.

Lad mig sige det sådan: Det er meget svært at se en koalitionsregering ledet af Wilders, uden at han skal give afkald på rigtig, rigtig meget i forhandlingerne. Det, der måske er strategien for ham, er at sige: Der er en konsensus – fra centrum til ud på højrefløjen – om at vi skal have gjort noget ved, hvor mange penge den gennemsnitlige hårdt arbejdende hollænder har. Der skal være et større økonomisk råderum, og det skal kobles sammen med, at der skal bygges flere huse, som ikke skal gives til udlændinge, flygtninge, arbejdsmigranter eller til internationale studenter, som kommer til Holland. Med den dagsorden kan han godt finde andre partier på højrefløjen, hvor man kan indgå et kompromis, som kan være udgangspunkt i et regeringsgrundlag. Det er mit skøn, men det kommer til at betyde, at de andre partier vil blokere for fx at stemme om Hollands medlemskab i EU eller lægge linjen til, hvordan Holland opererer internationalt, fuldstændig om.

Selvfølgelig kommer det til at blive et andet Holland end under Mark Rutte, hvis Wilders bliver premierminister. Han er gået til valg på, at både materiel og økonomisk støtte til Ukraine enten skal nedjusteres eller nærmest helt bortfalde.

Så jo, Holland kommer til at flytte sig, men nøglen for ham i den kommende regering er at sige: Jeg tager fat i immigrationsemnet, i økonomiemnet, og så skal jeg give slip i meget af det, der handler om islam, uddannelse og den slags. Det bliver måske mest symbolpolitik. Han kommer til at give køb på alt det andet, hvis han virkelig skal indgå en regering. Det er det, han i de kommende dage skal gøre op med sig selv.

Georgia Meloni gik til i Italien valg på en retorik om kerneværdier og familie og den slags, men som også gjorde op med EU og internationalt samarbejde. Og da hun så fik mandat, gik der jo virkelig ikke mange timer, før hun gav slip på nærmest alt, der handlede om international politik. Så lå fokus på nogle andre mærkesager. Sådan kunne en forhandlingsstrategi for Wilders godt se ud.

Jeg tror, der ligger – og det er vigtigt at forstå i forhold til Wilders – en ekstra udfordring: Hans parti er i virkeligheden ikke et klassisk politisk parti, men en bevægelse, hvor han er det eneste medlem. Han har suveræn bestemmelse over partiet, dets linje og alle dens medlemmer af parlamentsgruppe. Nu kommer han til at stå over for et stort dilemma, hvor, hvis han skal være premierminister, han skal overlade en folketingsgruppe med 37 mandater, hvor halvdelen faktisk ikke har mødt hinanden endnu. Det er virkelig opskriften på ustabilitet i sit parti, og det tror jeg faktisk bliver et meget, meget stort dilemma for ham at håndtere. Hans parti har ikke fået noget veludviklet partiapparat over årene.

 

Lad mig sige det sådan: Det er meget svært at se en koalitionsregering ledet af Wilders, uden at han skal give afkald på rigtig, rigtig meget i forhandlingerne
_______

 

Georgia Meloni gik til i Italien valg på en retorik om kerneværdier og familie og den slags, men som også gjorde op med EU og internationalt samarbejde. Og da hun så fik mandat, gik der jo virkelig ikke mange timer, før hun gav slip på nærmest alt, der handlede om international politik. Så lå fokus på nogle andre mærkesager. Sådan kunne en forhandlingsstrategi for Wilders godt se ud.

Så du tror ikke, at Wilders kommer til at rykke Holland på de store internationale emner som fx Ukraine og EU?

Ja, det er klart min læsning af det. Internationalt vil der være en frygt for, hvor Holland kommer til at placere sig. Og man kommer også til at se en politisk bevægelse, hvis Wilders bliver premierminister, men igen: Der bliver ikke afholdt folkeafstemning om Hollands udmeldelse af EU i starten af 2024, og Holland skal også med Europaparlamentsvalget næste år. Man skal ikke forvente et kæmpe opbrud, men det er klart, man skal være opmærksom på, at de to første politiske ledere i Europa, der sagde tillykke til Wilders, var Orbán og Le Pen.

Du tror ikke, at de højrenationale kræfter, der allerede er eller er på vej i Europa, kunne rykke noget i Europa og internationalt?

Jeg tror godt, at Wilders personligt selv ville rykke på nogle af de her internationale ting, men han har altså kun 37 ud af de 76 mandater, der skal til et flertal. Det betyder, at han skal have nogle koalitionspartnere, der vil indgå i et samarbejde her, og den ideologiske positionering, som han står for, ligger så langt fra fx De Liberale, som har haft regeringsmagten i 13 år i træk. Han bliver nødt til at foretage et valg: Skal han virkelig have chancen for premierministerposten? Så bliver han simpelthen nødt til at flytte sig især på det udenrigspolitiske. Hans valgkamp har også koncentreret sig mere om det indenrigspolitiske – altså spørgsmålet om Hollands EU-medlemskab er overhovedet ikke blevet diskuteret i valgkampen, og Ukrainekrigen har også været forbavsende fraværende i valgkampen. Wilders vej til premierministerposten er igennem de indenrigspolitiske temaer, som han vil sætte aftryk på, og så bliver han nødt til at give afkald på meget af det andet.

Hvis vi skal gribe fat i det mere europæiske eller internationale perspektiv: Er Geert Wilders fremgang og succes ved valget udtryk for en større europæisk eller endda international tendens, hvor vi kommer til at se flere bølger af højrenationale kræfter komme til magten?

Jeg synes, man skal være påpasselig med at beskrive sådan en dominoeffekt i historien hen over både de europæiske kontinenter og internationalt. Han har været en af de mest markante frontfigurer for højrepopulismen i 20 år, og det er måske det vigtigste her. Det ligner, at han kommer ind fra højre og overrasker ved valget, men han er jo en gammel kending.

Det, der måske overrasker mere, er det momentum, som kommer nu. Og der tror jeg virkelig, at der er mange indenrigspolitiske tilfældigheder, der har betydning for, at han har gjort det så godt ved valget.

Når det så er sagt, så synes jeg også, at man kan se på nogle af de valg, vi har haft i Europa for nylig – i fx Slovakiet og Italien – at det selvfølgelig er gået én vej. Men hvis du tager de seneste valg i fx Polen og Spanien, er det vigtigt at slå fast, at det ikke kun går én vej. Og man kunne også godt have forestillet sig en hollandsk situation, hvor Wilders måske ikke var blevet lige så stor, og hvor der så i sidste ende var blevet til en koalition hen over midten med partiet Ny Sociale Kontrakt, der politisk på velfærds- og distribueringsspørgsmål er klassisk venstreorienteret.

Så nogle gange, jeg tror, man skal være lidt påpasselig med at sige, at han er resultat af en større højredrejning, der finder sted nu. Han har til gengæld bidraget til en konsolidering af højrepopulisme i Europa i 20 år, og nu er der så et lidt underligt momentum, der er opstået. Jeg tror, jeg hælder mere til at se Wilders i den historiske sammenhæng i Holland end at sige, at det her land er nummer fire i en ny højrenationalbølge i Europa. ■

 

Man skal ikke forvente et kæmpe opbrud, men det er klart, man skal være opmærksom på, at de to første politiske ledere i Europa, der sagde tillykke til Wilders, var Orbán og Le Pen


_______

 

Claes H. de Vreese er professor ved University of Amsterdam, hvor han forsker i Artificial Intelligence and Society med særligt fokus på medier og demokrati.

ILLUSTRATION: Bruxelles, 2017: Geert Wilders deltager i et møde i EU-regi [FOTO: Yves Herman/Reuters/Ritzau Scanpix]

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland