Brian Degn Mårtensson: Universiteterne eksisterer ikke for at gøre os rigere, men for at gøre os klogere
13.03.2023
”Kort fortalt er problemet, at man i iveren efter at løse et reelt problem springer vigtige mellemregninger over. Man misforstår simpelthen, hvad man reformerer. Man sidder med et alt for økonomisk perspektiv. Grundskolen, gymnasierne og universiteterne er en kulturel fødekæde, hvor man udvikler idéer og viden. Senere hen bliver det til produktion og arbejdsmarked, men det er ikke formålet i sig selv.”
Interview med filosof, Brian Degn Mårtensson, af Anton Leopold Krogh
RÆSON: Du har beskæftiget dig med uddannelsessystemet gennem mange år på mange fronter: både grundskolen, professionshøjskolerne, universiteterne og de frie fagskoler. Hvad er dit overordnede indtryk af regeringens reform af de videregående uddannelser?
DEGN MÅRTENSSON: Jeg er kritisk på flere punkter ift. reformen. Grundlæggende er den udtryk for et meget forsimplet syn på uddannelse. Når det er sagt, mener jeg også, at nogle af tankerne bag reformen er korrekte, i den forstand, at vi har et skævt uddannelsesudbud i Danmark. Det er velkendt, at vi især inden for det humanistiske område har rigtig mange uddannelser, der uddanner studerende med en kompetenceprofil, der er svær at finde anvendelse til på arbejdsmarkedet. Så det er korrekt set af regeringen at ville se på nogle af de udfordringer.
Hvad mener du, universiteternes rolle bør være?
Jeg hylder det Humboldtske universitetsideal. Universiteternes opgave i samfundet er at diskutere, hvordan verden hænger sammen. Helt præcist er deres opgave at sørge for, at der er en sund og konstruktiv uenighed i debatten om, hvordan Danmark og verden hænger sammen. Det er af dén uenighed, at vi bliver klogere.
Dér, hvor jeg så er kritisk over for regeringens forslag, er, at den er for fokuseret på bestemte økonomiske behov. Man skal selvfølgelig skele til det økonomiske, men man skal huske, hvad hovedopgaven er. Og det er den kvalificerede uenighed. Problemet er, at hvis vi uddanner tusindvis af humanister i fag, der ikke engang bidrager til en kvalificeret uenighed i samfundet, og heller ikke fører til beskæftigelse, så er det rigtigt at se på den udfordring.
Så på den ene side kan du godt se udfordringen med universiteternes relevans for arbejdsmarkedet, men samtidig er du kritisk over for, hvorvidt den bekymring får lov at fylde for meget?
Ja, men det er lidt mere komplekst end som så. Arbejdsmarkedet i relation til universitetsuddannelserne er kun interessant i den sammenhæng, at arbejdsmarkedet er et udtryk for systemets opgave. Det kunne være, hvis man uddanner sig inden for astrofysik og får et job i en forskningsinstitution eller et sted, hvor man formidler noget om astrofysik og dermed bidrager til øget viden i samfundet – i dette tilfælde en diskussion af, hvordan himmelrummet hænger sammen. Det er naturligvis rigtig godt, fordi der opfylder man også det formål, universiteterne er sat i verden for, nemlig at kvalificere samtalen og bidrage til øget viden. I den forstand er arbejdsmarkedet vigtigt.
Men for universiteternes rolle er det flintrende ligegyldigt, hvordan Finansministeriets tal ser ud. Det har ikke noget med universiteterne at gøre, og det er bestemt ikke, derfor vi har universiteter i det hele taget. Universiteterne eksisterer ikke for at gøre os rigere, men for at blive klogere. At vi bliver klogere sker så ofte gennem arbejdsmarkedet, fordi folk jo er i arbejde, hvor de bruger deres viden og kompetencer til at gøre folk klogere. Derfor er det rimeligt at diskutere det – det medgiver jeg gerne. Men i retorikken i regeringens reformforslag springer de nogle mellemregninger over. De tænker for meget i vækst, BNP og arbejdsudbud i stedet for at tænke i indhold.
Hvorvidt universiteterne har en relevans – om de bidrager til samfundet – er afgjort en vigtig diskussion. Regeringen har også ret i, at der er steder i uddannelsessystemet, hvor man kan se kritisk på, om den uddannelsesindsats overhovedet bidrager konstruktivt. Det er en rimelig diskussion at tage.
Jeg skal da være ærlig og sige, at der er grænser for, hvor mange filosoffer der er brug for. Mere er ikke nødvendigvis bedre
_______
Er der en risiko for, at reformen kan have en negativ påvirkning på dét, du kalder en kerneopgave – nemlig at bidrage til at gøre samfundet som helhed klogere?
Ja, og jeg tænker meget socialt på det her, altså på samfundsplan eller samfundet som helhed. De uddannelser, man gør fireårige, risikerer at miste prestige, og det forplanter sig gennem systemet. Så bliver en PhD mindre attraktiv, professorater det samme. Udenlandske forskere vil være mindre interesserede i at komme derhen, fordi de simpelthen mister prestige. Det vil nationalt være et problem.
Jeg har ikke så ondt af de enkelte studerende. Man er nødt til at tænke på det kollektivt. Det er ikke særinteresser, der er vigtige her, men hvad der er godt for almenvellet. Det er mit blik på det. Jeg kan så godt forstå, at dem med særinteresser er frustrerede, men når man diskuterer grundlæggende reformer, må man se på almenvellet. Og her skal man være opmærksom på, at man ikke amputerer bestemte fag.
Men jeg er også kritisk over for det system, vi har lige nu. Her kan jeg heller ikke nødvendigvis se, hvad det gør for almenvellets interesse. Jeg er selv uddannet i filosofi, og jeg skal da være ærlig og sige, at der er grænser for, hvor mange filosoffer der er brug for. Mere er ikke nødvendigvis bedre.
Regeringen fremhæver selv tal for, hvor mange procent af en ungdomsårgang der får en universitetsuddannelse. I 1990 var det ca. hver tiende, og i dag er det en fjerdedel. Det antal taget i betragtning, er det så ikke nødvendigt at lave de her arbejdsmarkedsrettede reformer? Og er problemet måske i virkeligheden, at vi uddanner for mange på universiteterne?
Svaret er helt klart, at det handler, om hvor mange vi uddanner. Man er nødt til at se på en dimensionering af en slags. Det er der ingen tvivl om. Problemet er også, at intet i forskningslitteraturen indikerer, at vi er blevet klogere af, at så mange flere kommer på universiteterne.
Grundskoleundervisningen er ikke blevet bedre, og gymnasieundervisningen heller ikke. Når man spørger universitetsundervisere, hører man heller ikke ret mange, der fortæller, at de unge er blevet dygtigere. Vi masseuddanner os dårligere lige nu. Det taler også for, at man reformerer systemet. Der bakker jeg regeringen op, men jeg mener bare ikke, de gør det rigtigt. Et svar kunne også være, at universitetet skal være sværere, men så være for færre. Det kunne også være et svar. Så kunne man fx have få, men super dygtige kandidater i humanistisk informatik, som virkelig kunne bidrage med noget spændende i samfundet.
Så du er i bund og grund enig med regeringen i analysen eller diagnosen af problemet, men er uenig i midlerne til at adressere problemet?
Ja, vi ser fælles på problemet, men jeg mener, at metoden er forsimplet. Man mangler at se på dimensionering og kvalitet.
I både universiteternes og grundskolernes tilfælde er opgaven ikke at forsyne arbejdsmarkedet
_______
Det leder mig over på en snart 10 år gammel reform, som du også var kritisk over for dengang, nemlig Folkeskolereformen fra 2014. Du sagde dengang, at vi “var på en pædagogisk katastrofekurs, der truer samfundets velfærd”. Det er en kritik, mange her ti år efter er enige i. Bliver denne reform endnu en af den slags uddannelsesreformer, man vil kigge tilbage på med fortrydelse?
Det er jeg ret sikker på, som det ser ud lige nu. Da man vedtog folkeskolereformen i 2013 havde man nogle velmenende tanker, men man gik metodisk galt i byen. Man var også galt på den i forhold til forståelsen, af hvad uddannelsessystemet er. Det er det samme, man gør nu. I 2013 betragtede man skolen som et slags jobcenter. Man fører seksårige børn gennem ti års skolegang, og så skal de blive arbejdsmarkedsparate.
Og i både universiteternes og grundskolernes tilfælde er opgaven ikke at forsyne arbejdsmarkedet. I grundskolen bliver vi til dannede borgere, der kan mene noget, tænke noget og handle i vores liv. Og ja, vi uddanner os samtidig til et arbejdsmarked, men det er ikke målet i sig selv.
Så man misforstår simpelthen, hvad man reformerer. Selvom man har gode intentioner, og måske også ser reelle problemer, går det alligevel galt. Problemet i policyudviklingen er, at man sidder med et alt for økonomisk perspektiv. Det, som grundskolen, gymnasierne og universiteterne har tilfælles, er, at det er en kulturel fødekæde. Man udvikler idéer og viden. Senere hen bliver det til produktion og arbejdsmarked, men det er ikke formålet i sig selv. Så man kortslutter processerne, der er kulturskabende.
Det svarer lidt til, at man bager en kage i ovnen, men forsøger at skrue højere op for varmen for at bage den i kortere tid. Det bliver ikke nødvendigvis en god kage.
Kort fortalt er problemet, at man springer vigtige mellemregninger over, i iveren efter at løse et reelt observeret problem.
Men hvad er alternativet? Er det overhovedet muligt i dag at tænke uddannelsespolitik uden konkurrencestatslogik?
Det er man simpelthen nødt til. Noget, jeg i min forskning og arbejde har beskæftiget mig med, er, hvad der har gjort, at Vesteuropa blev så velstående. Og det her er enormt svært at bevise, men der er klare indikationer på det: Det var ikke konkurrencestatstænkning, men nærmere det modsatte – altså dannelsestænkning. At man skabte et frit åndsmiljø, hvor man kunne diskutere idéer og engagere sig verden. Det medførte innovation. Og det var ikke statsligt initieret. Det med, at man forsøger planøkonomisk at forberede sig til fremtiden via uddannelse, har man prøvet mange gange og flere steder, og det bliver en fiasko hver eneste gang. Jeg ville ikke købe aktier i sådan et projekt. Den tankegang er ikke empirisk funderet.
Hvis man laver grundskole og universiteter på deres egne præmisser, og ikke med de her planøkonomiske, konkurrencestatsreformer, har det en indirekte positiv effekt – rent økonomisk altså.
Hvis man laver den analyse, at vi har problemer med kvaliteten af vores uddannelser – og det mener jeg, at vi har – så burde man stille spørgsmålet, hvordan man laver et godt universitet på dets egne præmisser. Altså fx at fokusere på kvalitet, og derefter se på, hvor mange vi har råd til at uddanne. Det ville være en bedre finansieringskilde til velfærdsstaten, i stedet for at gøre det den anden vej rundt. Man har simpelthen fokus det forkerte sted.
Det var den samme fejl, man lavede omkring folkeskolereformen. Man ville en masse gode ting, men endte med at behandle det metodisk forkert. Nu gentager man det samme. Det er ufatteligt trist at se på, og utroligt at man ikke lærer af det.
Regeringen tænker på budgetter i Finansministeriet, og kritikerne vil gerne pleje egne interesser. Intet af det har noget at gøre med, hvad der er godt for Danmark
_______
Er en del af problemet, at vi kun har offentligt ejede universiteter i Danmark? Så kommer der en ’staten betaler, staten bestemmer’-logik?
Ja. Og man betragter det samtidig som en slags velfærdsproduktion. Man har misforstået, hvad konceptet er. Det er beklageligt. I grundskolen er ca. 20 pct. af skolerne fondsejede eller bestyrelsesejede. Det er heldigt, fordi der har man bevaret idéerne om, hvordan man laver god skole. Vi har den nødvendige know-how indenfor landets grænser, og derfor kan man også bygge vores offentlige skoler op igen.
Jeg er meget pessimistisk, også fordi meget af kritikken af den nye reform beror på særinteressers behov. Kort sagt akademikere, der gerne vil bevare egne jobs og vilkår. Derfor går de ikke substantielt ind i problemet. Diskussionen er ikke kvalificeret, fordi meget få tænker på almenvellet og det overordnede. Regeringen tænker på budgetter i Finansministeriet, og kritikerne vil gerne pleje egne interesser. Intet af det har noget at gøre med, hvad der er godt for Danmark. Man skal se på, hvad vi som kultur har brug for. Med den diskussion, der foregår lige nu, ender vi med en dårlig løsning. Vi skal passe på, at vi ikke betragter universiteterne som pølseproduktion, hvor man begynder at producere tyndere pølser, og stadig forventer samme produkt.
Lad os her til slut vende os mod dannelsesbegrebet. Du har beskæftiget dig meget med Grundtvig, og den uddannelsestradition der – som du selv tidligere har sagt – uddanner mennesker til at blive ’nogen i stedet for noget’. Har vi mistet det element i uddannelsessystemet?
I det offentlige uddannelsessystem er dannelsestænkningen fuldstændig forsvundet, ligesom den er forsvundet helt fra folkeskolen. Det gjorde den med læringsmålsfikseringen, hvor man betragtede folkeskolen som et slags jobcenter.
Det er den udvikling, du beskriver i bogen ‘Konkurrencestatens pædagogik’?
Ja, lige præcis. Og det er så anti-grundtvigiansk, som noget kan blive. Dannelsesbegrebet ville man af med dengang, og har sidenhen fortrudt det politisk. Så kom det ind i gymnasiereformen, men reelt set er det slået ihjel i det kommunale Danmark. Det lever på højskolerne, friskolerne og efterskolerne. Så det er ikke forsvundet i Danmark, men blot i vores fælles offentlige system.
Ser man igen overordnet på det, altså på almenvellet, spiller universiteterne en særlig rolle, fordi de skaber ilt til dannelsesprocessen. At diskutere, hvordan vi forstår verden, og hvordan den hænger sammen – der spiller universiteterne en vigtig rolle, ved at uddanne folk der kan komme med ny viden, skrive bøger, holde foredrag og meget andet, om hvordan verden hænger sammen. Den rolle indtog universiteterne i 1800-tallet. De var det kulturelle åndedræt, den fælles dialog, der gik gennem folkeskole, gymnasier, højskoler og andet.
Optagetheden af kultur, fællesskab og dannelse medførte en masse vilde og spændende gode idéer, som også satte sig i erhvervslivet. Her skal man heller ikke glemme andelsbevægelsen. Det var ikke det oprindelige sigte, men det var et heldigt biprodukt. Et åndeligt fokuseret projekt gav også økonomisk velstand og innovation. Det forsøger man at skyde genvej til med reformer som denne, og det mislykkes bare hver gang. Det gør det også andre steder, hvor man forsøger sig med det. Mennesker opfører sig ikke som regneark. På et tidspunkt håber jeg, at man begynder at indse det inde på Slotsholmen. Det er i øvrigt også rasende dyrt hver gang man laver de fejlsag. Det koster milliarder efter milliarder, for slet ikke at tale om de menneskelige frustrationer.
Hovedproblemet er, at man misforstår universiteternes opgave. Man forstår dem som en arbejdsmarkedsproduktion, og derfor ender man ud i, at de pludselig ligner professionshøjskolerne
_______
Hvad mener du er forskellen på universiteternes og professionshøjskolernes rolle, og er der en grundlæggende forvirring om rollefordelingen?
Ja, det er klart. Professionshøjskolerne hedder endda på mundret dansk “University Colleges”. Så allerede der har man bidraget til forvirringen. De har også opbygget et system, der spejler universiteternes med forskningsgrupper og så videre.
Den meget synlige forskel er, at professionshøjskolerne har fireårige uddannelse, og universiteterne har femårige uddannelser. Fjerner man den forskel, skaber man blot mere forvirring om rollefordelingen.
Det leder mig til en anden kritik af reformen, nemlig at det ikke nytter at udvande universiteterne, fordi de burde fokusere på at skabe ny viden. Professionshøjskolernes opgave er at uddanne folk til professioner – at skabe gode sygeplejersker, lærere og andet. Universiteterne uddanner ikke til professioner, ud over læger og præster. Begynder man at udvande den arbejdsdeling, kan jeg ikke se, hvad fordelen er. Hovedproblemet er, at man misforstår universiteternes opgave. Man forstår dem som en arbejdsmarkedsproduktion, og derfor ender man ud i, at de pludselig ligner professionshøjskolerne. Så mister vi universiteternes egentlige formål: At bidrage til den fælles samtale om, hvordan verden hænger sammen.
Kan man tale om, at der sket en akademisering af professionshøjskolerne og en erhvervsretning til af universiteterne?
Ja, det kan man godt sige. Man har helt klart forsøgt at akademisere fx læreruddannelsen, pædagoguddannelsen og sygeplejerskeuddannelser. Samtidig har man på universitetet arbejdet enormt meget med læringsmål. Jeg har selv undervist på teologi på Aarhus Universitet, og der fik vi blanketter, hvor man udfylder læringsmål og skulle svare på, hvad den viden skulle bruges til. Det kan jo være svært at svare på inden for fx filosofi og teologi, hvad den direkte erhvervsanvendelse er. Og det er heller ikke formålet med de uddannelser. Så ja, uddannelserne har nærmet sig hinanden, men har begge bevæget sig i en forkert retning, væk fra deres egne formål. ■
Mennesker opfører sig ikke som regneark. På et tidspunkt håber jeg, at man begynder at indse det inde på Slotsholmen. Det er i øvrigt også rasende dyrt hver gang man laver de fejlsag. Det koster milliarder efter milliarder, for slet ikke at tale om de menneskelige frustrationer
_______
Brian Degn Mårtensson (f. 1979) er filosof, foredragsholder og forfatter til bøgerne ’Konkurrencestatens pædagogik – en kritik og et alternativ’, ’Tilblivelse og tilsynekomst – filosofiske tekster’ og ’Mennesket som mål’.
ILLUSTRATION: Københavns Universitet på Vor Frue Plads i København [FOTO: Christian Lindgren/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
