20.09.2022

”Krig har enorme omkostninger, både for dem, der fører den, og for dem, der arbejder imod den. Det kommer også til at have – og har allerede – store omkostninger for os i Europa.”

Interview med Sofie Carsten Nielsen, politisk leder af Det Radikale Venstre, af Mathies Duch Gronemann

RÆSON: Radikale Venstre vil gerne med i en regering. Socialdemokratiet vil gerne sende asylansøgere til indrejsecentre i Rwanda. Vil I være med i en regering, hvis Danmark skal sende asylansøgere til Rwanda?

CARSTEN NIELSEN: Nej, og det har jeg også sagt rimelig tydeligt, at hvis det bliver effektueret, så kan vi hverken sidde i regering med eller være parlamentarisk grundlag for en sådan. Rwanda er ikke et demokrati. Det er et diktatur, der slår flygtninge ihjel. Det skete sidst, da flygtninge demonstrerede i en lejr mod madrationerne. Så det er ret voldsomt.

EU har siden flygtningekrisen i 2015 optrappet sin grænsekontrol, især med Frontex-samarbejdet i middelhavet. Der har også været overtrædelser af menneskerettighederne. Støtter I det samarbejde?

Vi støtter i den grad både Frontex-samarbejdet og også aftalen med Tyrkiet på trods af de problemer, der er, som EU har ansvaret for at løse. Vi er jo for, at man også kan lave nogle modtagecentre – også udenfor EU’s grænser – i et fælles samarbejde i EU. Det bliver nødt til at være forankret i det samarbejde, som vi er den del af. Det er også derfor, kommissæren har været ude og advare, og at man igen har advaret Danmark mod at lave noget, som kan risikere at sende os ud af Schengen.

I har jo helt tilbage i 2017 anbefalet, at man lavede nogle modtagecentre i Nordafrika, men vil menneskerettighedsproblemerne være mindre i nordafrikanske stater som Tunesien og Libyen, som jo også er svage stater?

Det må man jo undersøge og få sikret sig. Og så skal det ske i et fælles samarbejde i EU. Det går bare ikke, at man går bilateralt på det her og laver sine egne aftaler – og det jo det, der er hele humlen ved Rwanda. Det er at sige til de andre europæiske lande, at det er nogle andre europæiske lande, der må tage sig af det her, mens vi laver aftaler udenom.

 

Vi støtter Frontex-samarbejdet og vil gerne have det forbedret. Det er ikke en dårlig løsning, det er bare ikke nok
_______

 

Forsøger Socialdemokratiet ikke netop at gå forrest i et forsøg på at lave nogle modtagecentre, der løser problematikken med, at mennesker drukner i middelhavet?

Men det løser jo ikke noget, for de er jo kommet over Middelhavet i den socialdemokratiske model. Så de er druknet. Og så er der så dem, der er sluppet igennem. Det handler jo om, at man fælles i EU laver en løsning, så de mennesker ikke bevæger sig over Middelhavet i første omgang. Vi ved jo godt alle sammen, at hvis det blev ført ud i livet, så ville der nok ikke være så mange, der skulle sendes dertil. Fordi hele ideen er, at så tager de til nogle andre europæiske lande i stedet for Danmark. Og det er det, der er det ekstremt usolidariske i at gå enegang, og derfor at EU selvfølgelig også er vrede. Men der er nogle ideer i det, Socialdemokratiet siger, altså hele analysen af, at i dag virker EU’s asylsystem ikke særligt godt. Det er vi enige i, og vi er også enige i, at status quo er en rigtigt dårlig løsning.

Men I støtter Frontex-samarbejdet?


Vi støtter Frontex-samarbejdet og vil gerne have det forbedret. Det er ikke en dårlig løsning, det er bare ikke nok. Det er ikke nok bare at patruljere. Macron har selv været ude med nogle bud på en Marshall-plan for Afrika. Det er jo det, det hele handler om, at have nogle modtagecentre – nogen skal jo have asyl, fordi de flygter fra noget eller bliver forfulgt. Men der er jo ikke sket noget i EU-regi om modtagecentre og fælles EU-løsninger.

Det er der ikke, fordi vi ikke har villet byde ind – det har der været lande, der gerne ville, men Danmark har modarbejdet det. Så det er rigtigt, at det er super svært at gøre det. Men selvom det er svært, er det stadig den bedste løsning at gøre det i fællesskab.

Hvornår kunne et samarbejde om modtagecentre i Nordafrika komme op at stå?

Når nok EU-lande går sammen om det, i stedet for at modarbejde det, som Danmark har gjort.

I foråret aftalte regeringen med partier på begge sider af folketingssalen at opruste det danske forsvar markant med 18 mia. årligt, som blev finansieret med det økonomiske råderum. Hvorfor er det nødvendigt at bruge 18 milliarder årligt på militæret – hvilket er en meget stor del af det råderum, der ellers kunne være gået til velfærd?

Fordi det er et løfte, vi har afgivet i NATO. EU skal tage et langt større ansvar for vores egne nærområder, og fordi Rusland har invaderet Ukraine og vist os, at vi også er under angreb. Det er jo både for at forsvare Ukraine, og for at kunne forsvare os selv.

 

Det løser jo ikke noget, for flygtninge er jo kommet over Middelhavet i den socialdemokratiske model. Så de er druknet
_______

 

Gør det en forskel for at kunne forsvare Ukraine nu og her?

Nej, for det kan vi ikke nå. Men vi kan jo så bruge det, vi har. For nyligt er der sendt en kampvognseskadron til Estland med 14 kampvogne. Der er også nye trusler, som vi i fællesskab i Europa skal investere i – fx cybertruslen, som er meget bredere end det konkret militære. Altså hele vores totalberedskab, som vi også kommer til at bringe ind i diskussionen om forsvarsforligsforhandlingerne.

Hvilken forskel kommer det til at gøre for Danmarks sikkerhed helt konkret i de kommende år?

Det er jo svært at vurdere. Det kommer til at gøre den forskel, at vi melder os ind i fællesskabet, at vi ikke siger, at det er nogen af de andre, der skal løfte den her opgave – at det er Danmark også med til.

Det er meget afgørende, at fornemmelsen i Europa og USA er, at Danmark løfter det, vi skal. De andre lande byder jo også ind. Selvfølgelig skal det ske på en måde, hvor vi ikke alle har det samme på hylderne. Det er jo også det gode ved at gøre det i et samarbejde, at vi kan supplere hinanden. Man kan sige, at hvis ikke Danmark gjorde det, så kunne vi jo være heldige, at de andre gjorde det og beskyttede os, men hvis ingen gør det, så er vi helt åbenlyst ekstremt udsatte for russiske angreb.

Så helt konkret kommer det ikke til at gøre en forskel for Danmarks sikkerhed de næste fem år?

Nej, ikke det vi investerer i forsvarsforliget, men vores planer om det kommer til at betyde, at alle de andre kan se, at vi også er med. Ligesom det gælder i andre samarbejder. Når vi så sender en kampvognseskadron til Estland, så er det jo afskrækkelsesforsvar, og det er vigtigt.

Men NATO er jo allerede langt overlegen – og NATO’s militære udgifter er omkring 20 gange større end Ruslands, så jeg spørger lige igen, hvorfor er det nødvendigt?

Det er et helt fair spørgsmål, men det mener jeg, at det er. Fordi det ikke kun kan gøres op i hvor mange kampvogne, vi selv har, men hvordan vi samlet i Europa tager fra. Og vi skal tage mere fra, for USA kommer ikke til at løfte opgaverne i Europa i fremtiden på den måde, som de gør nu. Det kommer til at være en interessant diskussion, hvordan vi bruger de 18 milliarder. Hvordan investerer vi? Er det bare for show, eller er det en langsigtet investering, fx i cyber for at få en bedre forståelse af, hvordan vi kan blive hacket, hvilket jo er langt bredere.

 

Det kommer til at være en interessant diskussion, hvordan vi bruger de 18 milliarder i forsvarsforliget. Hvordan investerer vi? Er det bare for show, eller er det en langsigtet investering?
_______

 

På nuværende tidspunkt ser det jo ud, som om det russiske militær ikke er i nogen særligt god forfatning. Er der i virkeligheden særligt meget at være nervøs for? Du siger selv, at det er rettet mod at afskrække Rusland?

Det er det også, men det er det ikke kun.

Hvem er det så rettet mod?

Cybermæssigt er det også Kina og alle andre, der vil os noget ondt.

Hvis vi nu taler militært isenkram, så er det rettet mod Rusland, men er der i realiteten en trussel mod Danmark og Baltikum i øjeblikket?

Ja, det tror jeg, at balterne og finnerne i høj grad oplever. Jeg er enig i, at det mere og mere ser ud, som om russerne ikke har den kapacitet, men det her er jo en meget mere langsigtet oprustning, der handler om at vise, at Europa godt kan tage ansvar for sin egen sikkerhed. Det er jo et signal til alle despoter i verden om, at de skal vide, at i Europa kan vi godt forsvare os selv.

Du havde et interview i Berlingske i juni, hvor du talte om den radikale pacifisme, og at det jo er en lang tradition i jeres parti, som I nu udfordrer. Er der noget tilbage i den radikale pacifisme? Og hvor langt vil I gå i oprustningen?

Den findes helt sikkert i partiet, men det er rigtigt, at jeg ikke betragter mig selv overhovedet som pacifist. Det handler i meget høj grad om, hvordan vi investerer. Man skal altid spørge, hvad det skal nytte, og også i det konkrete spørge, skal vi have alle ubåde, eller går vi i et større samarbejde? Men jo også intellektuel kapacitet, altså hvordan deler vi den, og hvordan bliver vi dygtige og ruster unge, eksempelvis til at gennemskue trolle på internettet – også de ældre, for de unge er nok meget bedre til at gennemskue det. Der foregår mange former for krigsførelse, som vi jo netop ikke skal blive skræmt af men rustet til. Jeg tænker meget i den almindelige dannelsesopgave her, som vi også kan investere i.

Nu har vi jo lagt meget stor afstand til Rusland i Danmark og Vesten, men bør man, hvis Putin bliver på magten, begynde at nærme sig Rusland igen?

Man skal holde kanalerne åbne. Det er også derfor, vi er optaget af, at der er en ambassade. At vi ikke lukker ned. Invasionen af Ukraine åbnede vel alles øjne for, at med Putin kom vi ingen vegne med gode intentioner. Det vi er optaget af, og som også har rod i det radikale, er ikke at dehumanisere russerne, bare fordi Putin er en despot. Det er rigtig vigtigt og en svær balance. Lige nu har man diskussionen om, hvorvidt vi skal tage turistvisum fra russerne eller ej.

 

Det vi er optaget af, og som også har rod i det radikale, er ikke at dehumanisere russerne, bare fordi Putin er en despot. Det er rigtig vigtigt og en svær balance
_______

 

Men sanktionerne, som Vesten og de europæiske lande har indført mod Rusland – rammer de ikke netop den russiske befolkning?

Jo, det gør de. Hvis man skal ramme despoten, så må man også ramme befolkningen. Krig har enorme omkostninger, både for dem, der fører den, og for dem, der arbejder imod den. Det kommer også til at have – og har allerede – store omkostninger for os i Europa. Energipriserne er på himmelflugt.

Hvis vi skal nærme os Rusland igen, hvornår skal vi så nedtrappe sanktionerne?

Ikke før Ukraine er befriet eller har fundet frem til en aftale, som de kan acceptere. Og der står jeg helt klart et andet sted, end pacifister ville gøre. Det er Europas og vores egen sikkerhed, der er på spil, og den er vi simpelthen nødt til at forsvare.

Jeg vil gerne høre, hvor langt I er villige til at gå i forsvarspolitikken og oprustningen. En reel konfrontation med Rusland vil jo sandsynligvis ende i en atomkonflikt – konventionel afskrækkelse kan kun virke til et vist niveau. Skal man have atomvåben i Danmark?

Nej.

Hvorfor?

Altså det synes jeg bestemt ikke, at vi skal arbejde for. Det vigtigste er, at vi gør ting i fællesskab i Europa.

Men den reelle afskrækkelse, ligger den i, at Danmark investerer mere i det konventionelle militær?

Den ligger i, at hele Europa gør det sammen, og at vi dyrker det fællesskab og den tætte alliance, vi har i NATO og EU. Det, at holde sammen, er en gigantisk værdi. Og deri ligger også, at vi viser, at vi lægger ikke bare byrden på alle jer andre – vi er også med.

Men jeg spørger lige igen, hvor ligger den reelle afskrækkelse? Ligger den i danske militære kapaciteter, eller ligger den i truslen om, at en reel konfrontation med Rusland vil resultere i en uoverskuelig atomkonflikt?

Jeg tror også, at den ligger i investeringerne bredt set – ved at vise den militære kapabilitet i Europa. Trods alt virker det til, at atomvåben er noget, alle – også Putin – godt kan se er selvdestruktivt. 

Så du mener ikke, at der er en trussel om atomkonflikt med Rusland?

Det er ikke – heldigvis ikke – sådan, jeg hører de åbne kilder.

Tror du, at en konventionel konflikt med Rusland kan brede sig udenfor Ukraine, med den militære situation Rusland er i nu?

Sådan ser det heldigvis ikke ud lige nu, men at det var intentionen, tror jeg efterhånden er afdækket.

I har fremlagt en 2030-plan hvor I bl.a. gerne vil udfase efterlønnen, for at få råd til velfærd, tror du, at vi kunne bevare efterlønnen, hvis ikke vi havde brugt størstedelen af råderummet til militære udgifter?

Det er jo altid et spørgsmål om prioritering. Men nu er det at udfase efterlønnen ikke kun et spørgsmål om at finde penge til at investere i velfærd. Det er mindst lige så meget et spørgsmål om at skaffe nogle flere hænder og hoveder til vores arbejdsmarked. Hvis det bare var penge, så kunne vi nok godt finde dem.

Så udfasningen af efterlønnen er ikke kun en finansieringskilde?

Slet ikke. Flere seniorer skulle meget gerne være lokket af at arbejde lidt mere og lidt længere og mere fleksibelt. Vi har i dag fem tilbagetrækningsordninger, fordi vi i 2019 lavede to nye. Vi var selv med til at lave seniorpensionen, og efter valget i 2019 kom så den såkaldte Arne-pension. Så der er kommet to nye tilbagetrækningsordninger siden 2019, altså over de sidste tre år. Det er mange i en tid, hvor vi virkelig mangler arbejdskraft. Det er langt den største udfordring. Det er også en udfordring at finde penge at investere, men slet ikke den samme som det er at finde mennesker.

Jeg talte med Pia Olsen Dyhr i sidste uge, og hun mente, at det var et ”klassisk” radikalt træk at ville afskaffe efterlønnen, og at det ikke var noget, de ville være med til. De ville i stedet hæve skatterne. Ville I være villige til at finde finansiering ad den vej i stedet?

Problemet med Pias forslag er, at det trækker flere mennesker ud af arbejdsmarkedet. Det skaffer nogle penge, men de forslag trækker endnu flere mennesker ud af arbejdsmarkedet. Det betyder, at vi bliver endnu færre til at løse opgaverne, så uanset hvor mange milliarder vi skaffede ved det, ville der være endnu færre sygeplejersker, færre læger og færre pædagoger at tage af – og det skal vi jo have et bud på også fra SF.

Hvordan hænger det sammen?

Sådan fungerer regnemaskinerne. Hvis man hæver skatten, så mister man arbejdskraft. ■

 

Sådan fungerer regnemaskinerne. Hvis man hæver skatten, så mister man arbejdskraft

_______

 

ILLUSTRATION: Sofie Carsten Nielsen fotograferet i Bibliotekshaven, [FOTO: Mathias Svold/Ritzau Scanpix]