13.10.2022

”Det handler om at undergrave den common sense-forestilling, vi alle har lært, som siger, at markedet er naturligt, og at markedet skal være frit. Der findes ikke noget frit marked, hvis vi med „frit‟ forstår et marked uden reguleringer. Alle markeder er netop regulerede. Tonsvis af ting er ikke på markedet. Der var ting, som tidligere var på markedet, som ikke længere er på markedet – fx mennesker, domstolsafgørelser, våben.”

Interview med professor i idéhistorie, Mikkel Thorup, af Janus Elmstrøm Lauritsen

Mikkel Thorup er aktuel med bogen, Fællesøkonomi – om penge, frie borgere, gensidig afhængighed og lige relationer, som udkom 29. september på Informations Forlag. RÆSON har talt med ham, om hvordan vi bør forstå økonomien og vores forhold til den.

RÆSON: Hvorfor har du valgt at kalde din bog Fællesøkonomi?

THORUP: Det har jeg gjort for at insistere på, at det økonomiske ikke kun – og ikke engang først og fremmest – er noget individuelt og egennyttemaksimerende, men at økonomi er noget, vi gør i fællesskab. Vores økonomiske forestillinger, vores økonomiske myter og vores økonomiske praksis er formet af vores historiske og kulturelle situation.

Det økonomiske liv, vi har, er også en fælles beslutning. Det er en politisk beslutning, mere end det er en naturkraft, der skyller ind over os. Der er ikke noget naturligt ved markedet, som adskiller det fra de unaturligheder, som fx staten er.

Og så vil jeg med bogen insistere på, at vi gør en hel masse økonomi i sammenhænge, hvor vi tror, at vi gør noget andet, eller hvor vi også gør noget andet. Der er også økonomi i de nære relationer. Jeg synes, at vi allesammen bliver en smule fattigere, når vi reducerer det økonomiske til det markedsmæssige.

Hvordan vil du så beskrive vores tids dominerende opfattelse af økonomi?

Bogen er ikke tænkt af en kritik specifikt rettet mod økonomer eller økonomividenskaben men mod os allesammen, mig selv inklusive. Når man tænker på økonomi, så får man typisk forestillinger om penge, markedet, forbrug, varer, lønarbejde osv. Der er en hel masse, som på den måde klæber til vores begreb om økonomi. Og det betyder, at når vi bedriver økonomikritik, så kommer det til i høj grad at handle om, hvordan vi reducerer markedet – at vi skal have mindre økonomi og mere samfund eller noget i den retning.

Der er jeg mere optaget af, hvordan der dels er en masse kultur og normer, værdier, moral og historie i det markedsmæssige – at markedet aldrig er „rent‟. Og dels at der også er alle mulige former for økonomier i de sfærer, som vi typisk tror er uden for det økonomiske – at det økonomiske liv er bredere, dybere og mangefacetteret. Økonomien er mere hverdagsagtig og velkendt, end vi forestiller os.

Har vi låst os fast i en måde at forstå økonomi på, som forhindrer os i at opfylde vores behov?

Ja, det synes jeg. Der er i hvert fald to ting, jeg vil sige om det.

For det første, hvis man har en idé om økonomi som det markedsmæssige, så bliver utopierne eller alternativerne nogle gange lidt for primitive og absolutte, hvor vi skal forestille os et HELT andet samfund, som fungerer på HELT andre præmisser. Der tror jeg, at det kan frigive noget fantasi at tænke bredere.

Og det leder mig til det andet, nemlig at jeg godt kunne tænke mig, at vi blev opmærksomme på, at vi allerede ved en masse om det økonomiske og praktiserer økonomi – vi tænker det bare som noget andet, som noget der er i modsætning til det økonomiske, som vi gør i fritiden, og som er sekundært til det „virkelige‟ arbejde.

Så det handler om at gøre det muligt for os at forstå en masse økonomiske praksisser, som vi så kan diskutere, hvorvidt vi ønsker at opskalere, udvide og værdsætte – at vi opdager, at der er meget mere systematisk, gensidig behovstilfredsstillelse, som vi foretager os uden for markedet og uden for en økonomisk rationalitet, som vi tenderer til ikke at lægge mærke til, fordi reserverer det økonomiske til det markedsmæssige. 

 

En økonomikritik kan ikke kun handle om, at vi vil have mindre marked. Den må også tænke over, hvilken form for marked vi gerne vil have
_______

 

Så er det også i virkeligheden for, at vi kan brede kritikken mere ud potentielt og inddrage flere sfære af livet under en form for økonomisk kritik?

Ja, og ærlig talt også for at udbrede økonomikritikken til staten. For mig at se, vil det ikke være noget positivt alternativ, hvis vi minimerer markedet for så bare at maksimere staten. Givet, at vi i dag har en stat, som ikke i sine indre processer og medarbejderformer er demokratisk organiseret, så er der ikke noget som helst positivt ved, at staten overtager noget fra markedet. Det er bare at flytte noget fra det ene autokrati til det andet, hvis man skal være lidt polemisk.

Det er også et forsøg på at vise noget af al den økonomi, der foregår i mellemrummet mellem de to store systemer. Også for at sige, at mange af de ting, vi overlader til de to systemer, måske faktisk ville kunne håndteres bedre og mere retfærdigt, hvis det ikke gjordes inden for et af de to systemer.

Og der vil du lægge mere ud i civilsamfundet?

Ja, eller i alle mulige sociale relationer. Jeg er både optaget af, at vi udvider det rum – det kan være civilsamfundsorganisationer, men også at man hjælper sin nabo, er god ved sine børn eller er frivillig i den lokale spejderforening – men der ligger også en tanke i bogen om, at lige gyldigt hvor meget vi kan udvide den her „midtersektor‟, hvad vi så end kalder den, så handler det også om, hvordan vi demokratiserer de opgaver, som staten og markedet mest effektivt og fornuftigt tager sig af.

Og så kan en økonomikritik ikke kun handle om, at vi vil have mindre marked. Den må også tænke over, hvilken form for marked, vi gerne vil have. Markedet er ikke en naturgiven størrelse. Markedet er tonsvis af regler, manipulationer, normer, standarder – fx om, hvordan vi går på arbejde, hvilke arbejdspladser vi har, hvad man kan tillade sig over for kunderne osv.

Du skriver, at vi i vores liv allerede udlever „praktiske økonomiske utopier‟ hver dag, og at vi bare mangler at blive opmærksomme på det. Kan du prøve at give nogle eksempler på, hvad det er for nogle ting, vi gør, hvor vi er økonomiske uden at tænke, at vi er økonomiske?

Det handler om at prøve at gøre opmærksom på, at der er rigtig mange livssituationer, hvor vi hjælper hinanden med at få vores behov tilfredsstillet, hvor vi ikke gør det for økonomisk nytte eller for vores egen skyld.

Der hvor jeg bor, stiller man fx æbler ud i en skål på vejen til nogen, man aldrig kommer til at møde, og dem, der tager æblerne, ved ikke, hvem der har stillet dem ud. Man hjælper en, der spørger om vej, man låner en skovl til sin nabo og bliver fornærmet, hvis han giver én en halvtredser til gengæld, for det er ikke pengene, det handler om – det handler om at opbygge fællesskaber, gensidighed, at være et godt menneske.

Der er mange ting, vi gør, og som fungerer, primært fordi folk ikke får penge for det, og som folk ikke ville gøre, hvis de fik penge for det. Og det er ikke for at sige, at vi kan organisere et helt samfund på det, men det er måske et argument for, at vi har opbygget nogle systemer, som både offentligt og privat i stadig stigende grad fungerer i forhold til nogle forskellige kombinationer af overvågning, kontrol og markedsincitamenter, hvor vi i stadig mindre grad forlader os på solidaritet, næstekærlighed og faglig stolthed, arbejdsglæde og kollegial velvilje.

Alle disse elementer bliver ligesom presset ud til fordel for andre måder at organisere tingene på, som jeg synes gør vores liv ringere, vores arbejdsglæde mindre, gør os mere kyniske og ærligt talt også, tror jeg, mindre effektive.

Så den rent snævre økonomiske tænkning udgrænser nogle af de ting, som i første omgang måske først og fremmest er meningsgivende, men som måske også spiller en vigtig rolle for det økonomiske?

Ja og som lige præcis også er økonomiske.

Det handler jo om at sige, at mange ting gjorde vi også, før vi fik penge for det. Nu er der nogle ting, vi får penge for, og så gør vi dem af den grund. Men vi gjorde dem faktisk også før. Og det er ikke givet, at det at sætte pengemotivation ind, hvor ting før blev gjort af andre grunde, er en mere effektiv løsning.

Pointen er at sige, at det er en svag eller falsk beskrivelse af menneskelig motivation at tro, at vi først og fremmes eller bedst motiveres af pengegevinst. Faktisk gør penge tværtimod, at der er en masse ting, vi ikke gider. Tag eksemplet med naboen, som gav en halvtredser for at låne en spade. Så ville man jo aldrig gide at hjælpe vedkommende igen. Det ville tværtimod ødelægge den gensidige hjælp, den socialitet, den glæde ved at have fornuftige naboer, og man ville tænke, at man havde en tosse som nabo.

Igen, det er ikke, fordi alt skal organiseres efter det. Men givet at vi gør det rigtig meget, og mennesker finder stor mening ved at gøre det, skulle vi måske til at tænke, om det skulle fylde noget mere? Skulle faglig stolthed og medbestemmelse på arbejdspladsen ikke fylde mere for folk på gulvet, for folk på sygeafsnit på hospitalet, i folkeskolen?

For mig at se er det også økonomi at være styret af noget andet end penge.

 

Noget af det, man kan frygte lige nu, er, at robotificeringen af vores arbejdsliv kommer til at foregå på en måde, der producerer overflødighed frem for at producere fordelt fritid
_______

 

Noget som også fylder en del, når man diskuterer økonomi i dag, er den nye tech-industris rolle. Noget af det, som er opstået med de nye teknologier, er platformsøkonomien, eller deleøkonomien, hvor folk – eksempelvis på AirBnB eller GoMore – kan stille biler, lejligheder eller andet til rådighed for fællesskabet – mod betaling selvfølgelig. Hvilket potentiale ser du i teknologier som disse?

Jeg er fascineret af to ting i forhold til det: Det ene er potentialet, og det andet er svigtet.

Platformsøkonomien, robotificeringen, automatiseringen – alle de nye teknologiske og digitale muligheder er opstået for at forbinde folk, skabe forskellige services og tilfredsstille behov. Men jeg synes, det er åbenlyst, at hvis du tænker tilbage på 90’ernes internetbegejstring og ser, hvor svag den er i dag, og hvordan vi allesammen er enige om, at sociale medier har fucket verden op, gør unge mennesker kede af det og har ødelagt demokratiet, så er det er en historie om svigtede løfter eller svigtede utopier. Indførelsen af disse teknologier har bare fået lov til at rulle ind over os, frem for at det er blevet planlagt eller diskuteret, hvordan det skulle foregå.

Noget af det, man kan frygte lige nu, er, at robotificeringen af vores arbejdsliv kommer til at foregå på en måde, der producerer overflødighed frem for at producere fordelt fritid. Og det er lidt den samme kritik, man kan rette mod tech-platformene og den såkaldte dele-økonomi: De er dybest set blevet highjacket af stat og marked – det er blevet bedre styringsinstrumenter for de systemer, frem for det potentiale, de ellers havde for at bringe os sammen.

Der er et urealisetret potentiale i global forbundethed, som det eksisterer i dag. Og vi risikerer, at vi står lige på tærsklen til, at det samme vil ske med robotificeringen eller automatiseringen af arbejde, og det ville jo være en katastrofe, hvis vi ender med en arbejdssituation om 10-15 år, hvor vi har fået et 80/20-samfund, hvor 80 pct. er fuldstændigt overflødige. På det punkt har der været et svigt i udrulningen af tech-industrien.

Du nævner i forlængelse deraf fælled-begrebet som et begreb, vi bør tænke mere i. Hvad er der af potentiale i at tænke i fælleder?

Fælledbegrebet er jo et ældgammelt og førkapitalistisk begreb om de fællesskabsforvaltede ressourcer, hvor ejerskabet enten er diffust, simpelthen er delt eller er uejet men benyttet af alle. Det handler om fælles men ikke uregulerede ressourcer, som bliver håndteret og vedligeholdt i fællesskab.

Og det er en idé, som har fået en meget stor tilbagekomst – dels som en reaktion på det, nogle ville kalde neoliberal privatisering af kollektive goder, men også fordi der er mange, der ser et løfte i de organiseringsformer og delingsmuligheder, der ligger i det digitale. Altså fx, hvem bliver fattigere af, at man kan dele et stykke musik? Eller man kan samarbejde på nye måder. Det er nemmere at finde samarbejdspartnere, nemmere at dele projekter og være fælles om projekter.

Nogle gange er det meget bedre for udviklingen af ting, at de ikke bliver ejet af nogen. Vi har opbygget et system, som meget hurtigt fører frem til patentet, ejerskabet, produktet, og derfor lukker for nye udviklingsmuligheder, hvor der kunne være meget større potentiale i at holde ejerskabet lidt tilbage eller lade det være brugerorienteret, som vi jo har set i hackerbevægelsen fx, eller i open software-bevægelsen. Der er elementer af den kreativitet, der kan ligge i de adgangsmuligheder, hvor vi ikke ejer men benytter. Og der er det interessant at holde øje med, om om den praksis kan skaleres op.

Og er der nogle konkrete steder, hvor vi ser det uden for aktivistkredse?

Vi ser det – meget banalt, men alligevel – mange steder hvor folk lægger ting og sager, som de ikke skal bruge mere, ind i et fælles-skab. Det kan både være et stort skab – som man gør i nogle opgange – hvor folk kan stille ting ind, de ikke bruger længere, eller det kan være, hvor man deler værktøj, biler eller andre former for ressourcer, som enten er ejet af nogen, som stiller dem til rådighed, eller er ejet af et fællesskab, et lag eller noget tredje.

Man kunne også forestille sig, at kommunen stiller alle mulige værktøjer til rådighed i en form for værktøjsbiblioteker eller sådan noget. Det er allerede i gang. Reparationscafeer for eksempel. Der er jeg interesseret i at tænke over, hvor meget vi kan gøre med det.

Det er også at pege på, at økonomi også kan være sjovt. Det behøver ikke altid at være sådan noget med, at det skal gøres så effektivt som muligt og uden at interagere med nogen andre. Det er selvfølgelig klart, at når jeg går ned i supermarkedet, så er det meget fedt, at kassedamen og jeg ikke skal have en lang samtale. Men det er jo trist, hvis det er det, der strukturerer for mange af vores sociale relationer.

Lidt i relation til det. Du kritiserer vores tid for at have en økonomisk moral og ikke en moralsk økonomi – idet du blandt andet trækker på den engelske filosof, Bertrand Russel. Hvordan underlægger vi økonomien moralen og ikke omvendt?

Jeg tror, at det handler om at undergrave den forestilling, den common-sense, vi alle har lært, som siger, at markedet er naturligt, og at markedet skal være frit. Hvad betyder det egentlig?

Som den japanske økonom, Ha-Joon Chang, siger, så findes der ikke sådan noget som et frit marked, hvis vi med „frit‟ forstår et marked uden reguleringer. Alle markeder er netop regulerede. Tonsvis af ting er ikke på markedet. Der var ting, som tidligere var på markedet, som ikke længere er på markedet – fx mennesker, domstolsafgørelser, våben. Der er ting, som er blevet flyttet ind og ud af markedet. Det er ikke markedet, der bestemmer, hvad markedet fylder. Det er ting uden for markedet – vores politiske og moralske værdier – som bestemmer. Det er ikke en markedslogik, der bestemmer markedslogikken. Den er egentlig afledt eller sekundær i forhold til de rammer og reguleringer, vi sætter for markedet.

 

Den moralske økonomi er ikke noget vi skal opfinde, men det er noget, som allerede er der, og den står ikke i modsætning til markedet
_______

 

Og når vi begynder at se tingene på den måde, så føler man pludselig ikke, at man skal „skubbe imod‟ markedet eller forsøge at sætte et dige op mod den der naturlige syndflod, der ruller ind over verden, men opdager derimod, at det faktisk er lidt den modsatte vej, og at vi hele tiden tager beslutninger om, hvad der skal være på markedet, så har vi en moralsk økonomi.

Det handler sådan set bare om at huske at tænke over, hvad vi ønsker at prissætte, regulere og tillade at få effekt via penge, og hvilke ting, vi ønsker skal organiseres på andre måder.

Og tror du, at når mange i dag føler, at det er økonomien der i dag styrer vores liv som en udefrakommende og tvingende kraft, at vi skal tage en uddannelse for at blive gode skatteydere, at vi skal købe hus ikke først og fremmest for at bo i det men som en investering – for at være ”inde på markedet” – og at vækst nærmest er et ufravigeligt imperativ, alle politikere arbejder efter, er det så, fordi vi har glemt, at det er os, der sætter de moralske rammer for markedet?

Ja, det tror jeg lidt det er. Vi går allesammen rundt og fortæller de her historier. Når ens mormor spørger fx mine studerende, hvad de kan bruge det til, og om de får et job med en ordentlig løn bagefter. Det er fra det mest banale til de store strukturer, vi sætter op, hvor vi beslutter os for, at det er økonomiske incitamenter, der får kontanthjælpsmodtagerne i job, eller som får millionærerne til at yde en ekstra indsats.

Min pointe med at skrive bogen er hverken at hænge økonomer, politikere eller frimarkedstænkere ud men at sige, at vi allesammen på forskellige måder er endt med at abonnere på en for smal tænkning. Selv SF havde en valgplakat, hvor der stod, at vi skal investere i vores børn eller at børn er vores bedste investering. Man kan jo godt forstå, hvad de mener, men så er den måde at tænke på altså bare sivet langt ud.

Der er min forholdsvist simple pointe bare at sige, at vi faktisk også har en anden fortælling, hvor vi synes, at der er ting, man ikke skal kunne betale for. Vi har begreber om at „sælge ud‟, som fortæller os, at vi synes, at der sker et tab af noget genuint, noget „ægte‟, når vi kan betale os fra det. Der må ikke være penge mellem venner eller mellem familie. Og det er jo løgn, for det er der! Men vi ved godt, hvad det betyder. Det betyder, at vi må ikke se på hinanden som nogle, der kun er rationelle og egennyttemaksimerende, for det er en træls måde at tænke på andre mennesker og sig selv på.

Den moralske økonomi er ikke noget vi skal opfinde, men det er noget, som allerede er der, og den står ikke i modsætning til markedet. Det handler om at åbne en diskussion om, hvad vi sætter pris på, og hvordan vi sætter priser på ting.

 

Kapitalismen er et meget mere fleksibelt system end de andre økonomiske systemer, vi har kendt, fordi den er i stand til at interagere med det samfund, den lever i
_______

 

Her til sidst, hvorfor tror du, at kapitalismen bliver ved med at hænge i, at udvikle sig, at tilpasse sig?

Lad mig give en forklaring på flere niveauer. En del af forklaringen er, at den svarer til én del af den menneskelige motivationsstruktur. Det ville være en latterlig beskrivelse af mennesket, hvis vi sagde, at vi bare altid er omsorgsfulde og solidariske med andre og aldrig tænker på os selv. Så kapitalismen svarer til en række behov – ikke kun det egennyttemaksimerende, men først og fremmest det. Og det er åbenlyst en del af mennesket.

En anden ting er, at den har leveret på mange niveauer, blandt andet på velstand og sikkerhed. Og så har den netop, som du siger, vist sig at være fleksibel og tilpasningsdygtig, så den har kunnet eksistere i tider, hvor man kunne eje andre mennesker som slaver, og den kan nu eksistere, hvor alt skal green washes og alle skal lade, som om de er med til at løse klimaudfordringerne. Så kapitalismen er på den måde et meget mere fleksibelt system end de andre økonomiske systemer, vi har kendt, fordi den er i stand til at interagere med det samfund, den lever i.

Men her skal vi også huske, at den tilpasningsdygtighed jo kommer af, at vi tilpasser den. Den er ikke en virus, som tilpasser sig nye omstændigheder. Det er enormt vigtigt ikke at begynde på sådan nogle naturmetaforer. Den er tilpasningsdygtig, fordi vi hele tiden tilpasser den til det, vi finder godt.

Og så er det klart, at den også bliver ved med at eksistere, fordi den servicerer nogle meget magtfulde menneskers interesser. Den skaber nogle særlige magtstrukturer, og den både opretholder og forstærker nogle magtstrukturer. Men det er en mere kompleks historie, end som så. Den er hverken naturlig, den er heller ikke bare et undertrykkelsessystem, den er også en del af menneskets natur, og den er en ekstremt fleksibel organiseringsform, som kan blive større, mindre, kan sælge mennesker eller lade være med at sælge mennesker.

Og som kan begynde at arbejde til vores fordel, hvis vi gør os det klart, at det er os, der sætter rammerne for den?

Helt sikkert. Noget, jeg egentlig gerne ville have gjort mere ud af, er, at man skal begynde at tænke på, at marked og kapitalisme ikke er det samme. Der har fandtes markeder før kapitalismen, der findes ikke-kapitalistiske markeder under kapitalismen, og hvis man endelig skal begynde at tænke over en tid efter kapitalismen, så behøver det ikke nødvendigvis at være et samfund uden markeder.

Så en oplagt næste ting at tænke over er, om vi ikke har nogle markeder inde i det store marked, som fungerer på andre måder?

Et lidt skørt eksempel kunne være de markeder, der fx findes i computerspil – forskellige lukkede markeder, der fungerer på andre måder, det kan være med lokale valutaer eller forskellige måder at skabe afgrænsede markeder, som fungerer på andre måder end det store brede marked.

Man kan også bare tænke på, hvor forskelligt finansmarkedet og arbejdsmarkedet fungerer. Markedet kan organiseres på sindsygt mange måder, og der er nok meget at vinde ved at åbne den black box og sige, okay, det kan være, at vi skal have forskellige markeder til alle mulige forskellige ting. Vi skal ikke tænke på markedet – det er en dum måde at tænke på, for så kan man kun tænke på, om vi skal have mere eller mindre af det – men vi skal tænke på forskellige markeder til forskellige ting, fordi de skal tjene forskellige hensyn.

Nogle gange er det bare fedt at kunne tjene nogle penge og så komme ud ad døren. Andre gange skal markedet også sikre lokalsamfundets overlevelse, forsyningssikkerhed eller alle mulige andre hensyn. Og der er vi allerede nede i moralsk økonomi, som ikke står i modsætning til økonomi eller marked, men som kan være en anden måde at organisere det på. ■

 

Vi skal ikke tænke på markedet men på forskellige markeder til forskellige ting, som skal tjene forskellige hensyn
_______

 

Mikkel Thorup (f. 1973) er professor i idéhistorie ved Aarhus Universitet med særlig interesse for den politiske og økonomiske tænknings historie. I 2020 udkom ’Antifeminisme – kvindehad i lighedens tidsalder’ og tidligere ’Du skylder! Om økonomisk og moralsk gæld’ (2016) og ’Pengene og livet’ (2015).

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt