20.06.2022

”Det stråler ud af FN, at det repræsenterer en verdenssituation fra 1945. Gamle magter, som nu er blevet anden- eller tredjerangs magter, sidder som permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet. Det er fuldstændigt ude af trit med, hvordan verden ser ud, og passiviteten over for Ukraine illustrerer problemet. Venstrefløjens opgave er derfor at lancere en vision for en multinational FN-styrke, der fungerer på Sikkerhedsrådets betingelser og ordrer.”

Interview af Niels Koch-Rasmussen

RÆSON: Du har tidligere i år i et interview til Dagbladet Information talt om SF’s linje til oprustning, og hvordan du var skuffet over den. Hvad er din grundlæggende anke?
WILHJELM: Jeg forstår ikke rationalet bag SF’s støtte til det nationale kompromis. Hvad er fornuften i det – udover at vise sig regeringsegnet?

Det, Ukrainekrigen har vist os, er, at selvom NATO på konventionelle våben har et forsvarsbudget, der tilsammen er tolv gange større end Ruslands, så brugte vi det jo ikke. Jeg er helt med på, at det skulle vi da heller ikke gøre. Det er for risikabelt. Men hvad viser det? Det viser, at hvis man har en situation, hvor man ikke engang kan hjælpe ukrainerne med en no flight zone, selvom man er tolv gange så stærk som aggressoren, så tør man ikke bruge det.

Så er læren af det da ikke at sige, at i stedet for at være tolv gange stærkere, så skal man være tyve gange stærkere. Hvorfor skulle vi have mere af det, vi ikke tør bruge, når det så kommer til stykket? Det er i mine øjne absurd. Og det har intet at gøre med, at jeg er gammel militærnægter. Rent logisk kan jeg ikke få ind i mit hoved, at det skulle være det rigtige svar.

Det er én ting, og så synes jeg, at det er meget ubetryggende, at de handler så panisk. Den store beslutning, som betyder utroligt meget for dansk økonomi i de næste tyve år – herunder dansk socialpolitik, den grønne omstilling og alt muligt andet. Den beslutning træffer man på to dage, på lukkede møder, uden mindste mulighed for offentlig debat. Det minder om panikagtig lovgivning på enkeltsager, blot langt mere vidtrækkende.

Jeg synes i det hele taget, den her reaktion på Ukrainekrigen har vist, at man ikke har lært af det, der var galt i de andre missioner, man har haft. Hvad var det karakteristiske ved Afghanistan, Irak og Syrien? Man havde ikke nogen exit-strategi. Man havde ikke gjort sig tanker om, hvordan man kom ud af det på en ordentlig måde. Det samme gør sig gældende her. Man eskalerer noget, men hvordan har man tænkt sig at komme ud af det igen?

Et godt eksempel er boykotten af Arktisk Råd. Arktisk Råd er et forum, hvor Rusland sidder med sammen med USA, Canada og de nordiske lande. Her har man kunnet diskutere civiliseret og ordentligt i mange år, selvom de har haft konflikter mange andre steder. Man har diskuteret på grundlag af en enighed om, at vi må undgå at Arktis bliver et nyt konfliktområde. Det er ikke gået gnidningsløst, men det har fungeret. Og nu boykotter man det. Hvad er ræsonnementet i det? Hvordan vil man vende tilbage, uden at det ser ud som et nederlag?

Jeg synes, at vi burde have lært det. Afghanistan var lige præcis der, vi ikke havde nogen idé om, hvordan vi kom ud igen. Irak og Syrien ligeså, og det gik jo forfærdeligt alle tre steder.

 

Jeg synes i det hele taget, den her reaktion på Ukrainekrigen har vist, at man ikke har lært af det, der var galt i de andre missioner, man har haft
_______


 

Hvad er den tendens et udtryk for? Er der tale om et særligt vestligt problem, hvor vi tænker for kortsigtet?
Det er jo ikke noget, den danske regering har fundet på, at man skal boykotte Arktisk Råd. Det er selvfølgelig amerikanerne, der starter det. Tilsvarende med de andre tilfælde, jeg nævner, hvor man netop har manglet en exitstrategi. Vi følger bare med. Går ud fra, at de andre har gennemtænkt det – og det har de så ikke. Det må vi have lært efterhånden.

Hvis vi ikke må opruste, hvilket handlingsrum efterlader det os så med?
Det efterlader os der, hvor vi i 1945 oprettede FN, som udtrykkeligt, hvis du læser FN-pagten, tager højde for de her situationer: Hvis du bliver angrebet af din nabo, så har Sikkerhedsrådet beføjelser til at gøre sådan og sådan. Der var tale om at lave en stående styrke dengang – men det blev ikke til noget. Generalsekretær Kofi Annan tog det op igen i 00’erne og foreslog, at Sikkerhedsrådet havde en stående styrke på 60.000 mand. Det løb ud i sandet.

NATO vil opfattes som en fjende af Rusland og Kina opfattes. Det vil være noget andet med en multinationalt FN-styrke, der fungerer på vegne af Sikkerhedsrådet.

Det havde vi faktisk i starten. Den første store konflikt, efter FN blev oprettet, var Koreakrigen i 1950-53. Det var ret overbevisende tale om en aggression nordfra. Det reagerer FN og Sikkerhedsrådet på ved at sige: ”Nu går FN ind, for det skal vi ifølge pagten.”

Derefter laver man en multinational styrke med bidrag fra 15 lande. Den fungerede under Sikkerhedsrådets auspicier, og de gik med blå baretter og var i princippet hverken amerikanere eller japanere eller indere, de var FN-soldater. Danmark deltog kun humanitært med hospitalsskibet Jutlandia og ikke i den væbnede del.

Ganske vist tog amerikanerne selvfølgelig teten; de var størst og stærkest, og det var MacArthur [tidligere amerikansk hærgeneral, red.], der blev chef for det hele. Men det var formelt FN, der gik ind og ikke Amerika. Hvis vi havde haft sådan en styrke nu, og den skulle nok være større end Kofi Annans 60.000, og fx skulle den selvfølgelig være i stand til at håndhæve et flyveforbud.

Putin ville jo ikke kunne true med en atomkrig, hvis den styrke, der beskyttede Ukraine, bestod af indere, japanere, sydafrikanere, spaniere, bolivianere og nordmænd. Hvem skulle han angribe? Nu er det NATO, og det har været Ruslands fjende i over halvtreds år. Så er det klart, at man truer med at udløse tredje verdenskrig.

 

Putin ville jo ikke kunne true med en atomkrig, hvis den styrke, der beskyttede Ukraine, bestod af indere, japanere, sydafrikanere, spaniere, bolivianere og nordmænd
_______


 

Men er grunden til et dysfunktionelt FN ikke den, at man i den kinesiske eller russiske optik opfatter det som noget, der er bygget på ruinerne af Anden Verdenskrig og dermed som en del af den amerikanske verdensorden?
Det er det også pga. konstruktionen med vetoretten og stemmefordelingen og de faste pladser i Sikkerhedsrådet. Det er dysfunktionelt af to grunde. Navnlig fordi det afspejler magtforholdene fra 1945. Kæmpestore lande som Indien og Brasilien har eksempelvis ikke plads i Sikkerhedsrådet.

Det har jeg beskæftiget mig med i mange år og navnlig på et tidspunkt i starten af 2010’erne, hvor jeg syntes, at der var gode betingelser for, at Danmark tog teten. Ligesom nordmændene gjorde i begyndelsen af 90’erne med Oslo-aftalen vedrørende Mellemøsten. Danmark stod i en ganske gunstig situation. Vi havde en S-R-SF-regering, som måtte formodes at være interesseret i et styrket FN.

Samtidig havde vi Obama, der lige var blevet valgt til sin anden periode. Når en amerikansk præsident skal gøre noget fremsynet og måske endda modigt, så er det i anden periode, hvor han ikke skal genvælges – det så vi også med Clinton, der pludselig, alt for sent, i de sidste fire-fem måneder virkelig prøvede at forandre noget i Mellemøsten. Obama var den største chance, vi har haft i årtier, for at amerikanerne måske ville give FN en større rolle. Der synes jeg virkelig, at der var en chance.

Sammen med det tidligere radikale folketingsmedlem Jørgen Estrup, som nu i mange år havde været formand for FN-forbundet i Danmark, gennemgik jeg de seks-otte forslag til en FN-reform, der i de seneste 15-20 år havde været fremsat af forskellige landegrupper. Det var let at se fællestræk mht. intentionerne, men vi måtte også finde en konstruktion, som ikke allerede var afvist. Og hvis sådan noget skal lykkes, må det sonderes meget diskret, som nordmændene gjorde op til Oslo-aftalen, og ikke som VK-regeringen gjorde med Det arabiske Initiativ, hvor man udbasunerede hvert skridt. Derfor offentliggjorde vi først vores forslag (kronik i Politiken 17.03.2013) efter at udenrigsministeren, Villy Søvndal, havde svaret os, at regeringen ikke ville følge vores opfordring.

Hvad var det for nogle tanker og perspektiver, I ville adressere på det tidspunkt?
Vi konstaterede, at det var nødvendigt at afskaffe vetoretten. Vi opstillede nogle kriterier, som kunne gøre det spiseligt for de fem ’stormagter’, der skulle afstå det privilegium. Vi foreslog, at FN blev todelt, sådan at Sikkerhedsrådet kun bestod af fx 15 permanente medlemmer, repræsenterende de til enhver tid befolkningsmæssigt og økonomisk største lande, og at der sideløbende blev oprettet regionale råd, hvor alle regionens lande havde fast plads. Samt at den slags beslutninger, som FN-pagten faktisk lægger op til – det være sig et økonomisk boykot, en militærindsats eller et flyforbud –kræver flertal både i Sikkerhedsrådet og i det pågældende Regionale Råd. Den model er i hvert fald aldrig bragt på banen før.

Ser vi på Ukraine, er det klart ifølge FN-pagten, at det skulle have været Sikkerhedsrådet, der skulle spille beskytte landet mod overgrebet, som NATO nu forsøger, men ikke rigtig tør. Det ville gøre en stor forskel, hvis var en multinational styrke under Sikkerhedsrådet, der påtog sig opgaven at tilbagevise Putins overfald.

Jeg synes, at det burde være venstrefløjens svar på det længere sigt. Vi har sørget for, at vi er tolv gange stærkere end russerne, men vi tør fornuftigvis ikke bruge det for ikke at risikere en tredje verdenskrig med atomvåben. Så siger man: ”Nå ja, men Ukraine er ikke medlem af hverken EU eller NATO, så det er derfor.” Nej, men Ukraine er medlem af FN, som ifølge pagten har påtaget sig opgaven at beskytte de enkelte medlemslandes suverænitet. Er NATO-medlemskab i øvrigt en bedre garanti, når det kommer til stykket? Er man villig til at risikere den tredje verdenskrig, hvis Putin skulle driste sig til at udfordre grænserne til Baltikum? Her kan vi vist kun håbe på, at det er ham, der ikke tør løbe risikoen.

 

Estrup og jeg argumenterede grundigt for, hvordan man fornuftigt burde kunne overbevise de permanente FN-medlemmer om at afgive vetoretten. Og fandt eksempler fra tidligere drøftelser, hvor bl.a. at englænderne under visse betingelser havde erklæret sig parate til at droppe vetoretten
_______


 

Jeg synes, det er sørgeligt at se ikke bare at SF og RV hopper på oprustningsvognen, men også at Enhedslisten står så afklædt, når de bliver spurgt: ”Jamen hvad så”. Så siger de: ”Jamen vi skal ikke ud af NATO lige nu, og vi skal have et alternativ først” Men de har aldrig så meget som antydet noget alternativ. Jeg bilder mig ikke ind, at en revitalisering af FN klares i et snuptag. Det vil være hårdt arbejde i mindst 20 år, og det kan forekomme helt utopisk. Men sådan er det jo: Alt er utænkeligt, indtil det er tænkt og udtrykt.

Hvad med vetoretten i et sådant system?
Vetoretten må afskaffes. Den virker ikke efter hensigten. Op til invasionen af Irak søgte USA i flere måneder at få mandat fra Sikkerhedsrådet. Det er endda bevist, at man købte et par af de små ikke-permanente medlemmer til at stemme for. Da det viste sig, at Frankrig – og vist nok også Kina – ville nedlægge veto, opgav man at få et mandat og gennemførte invasionen uden. Ved andre lejligheder har man slet ikke forsøgt at få Sikkerhedsrådets mandat, men bare gjort, som man ville. Nøjagtig som Putin i Ukraine. Vetoretten sikrer altså ikke, at en stormagt foretager sig noget, som verdenssamfundet er imod. Derimod kan den, som i Mellemøsten-spørgsmålet, forhindre, at der gennemføres noget, som verdenssamfundet er for.

Estrup og jeg argumenterede grundigt for, hvordan man fornuftigt burde kunne overbevise de permanente medlemmer om at afgive vetoretten. Og fandt eksempler fra tidligere drøftelser, bl.a. at englænderne under visse betingelser havde erklæret sig parate til at droppe vetoretten.

Hvordan ville Israels betingelser se ud i en sådan kontekst, hvis det nu var et regionalt råd i Mellemøsten?
Mellemøsten er den klareste illustration af FN’s uformåenhed. Israel er den eneste stat, om er oprettet af FN. Og Israel er det land, der har siddet flest FN-resolutioner overhørig. Generalforsamlingen har utallige gange med stort flertal insisteret på tostats-løsningen. Og har lige så konsekvent fordømt de ulovlige bosættelser. Der er ingen tvivl om verdenssamfundets holdning. Men det er gået stik modsat. Dels fordi USA har brugt sit veto til at forhindre realisering af Generalforsamlingens beslutninger, dels fordi Sikkerhedsrådet for at sige det groft ikke har så meget som de 3-4 droner, der skulle til for at standse en ulovlig bosættelse i opløbet.

Uden vetoretten og med en bare moderat international styrke til Sikkerhedsrådets disposition ville tostats-løsningen have været gennemtrumfet for årtier siden. Hverken israelerne eller palæstinenserne ville have været glade for den. De ville have brokket sig som død og helvede, men man ville have implementere den og håndhævet den – og de havde formentlig for længst lært at leve med den.

Men hvis man kigger på den såkaldte ’autokratiske trussel’, kan man så ikke sige, at Rusland og Kina ser verden igennem interessesfærer og som en metode til at avancere deres magt. Er vi efter Ukraine ikke i en anden verden, hvor modsvaret overfor den autokratiske trussel er afskrækkelse igennem militær magt, hvilket vil sige NATO, der dermed skal spille med musklerne, fordi vi skal forsvare den liberale verdensorden, der også er en forudsætning for de ting, du taler ind i?
Jo, det har du da nok ret i. Hvad er alternativet? Jeg mener, at det heller ikke udelukkende var liberalt tænkende politikere, der lavede FN-pagten i 1945. Så man kan ikke andet end at håbe på, at man med fornuftsargumenter kan vise dem, at vi har fælles interesse i en vis verdensorden. Vi har en fælles interesse i, at der er nogle retsstatsprincipper – også internationalt. Der er trods alt nogle retningslinjer endog for krigens love, selvom det kan lyde absurd.

Ligesom man i den civiliserede verden anerkender behovet for at acceptere hinandens diplomatiske repræsentation. Man har fx Wiener-konventionen [International traktat omhandlende diplomatiske relationer fra 1961, red.]. Der var mennesker på venstrefløjen, der i 1979 glædede sig over, at revolutionsgarden i Iran tog hele den amerikanske ambassade som gidsler. Kontorfolk, diplomater osv. Det var jo galimatias. Heldigvis opretholder vi trods alle uenigheder de diplomatiske forbindelser og kan fx mødes i FN. Vi er nødt til at kunne tale sammen.

Så hvad er opgaven for venstrefløjen?
Det ville da være dejligt, hvis man kunne afvise enhver form for magtanvendelse i international politik. Og man kan næppe være mere skeptisk, end jeg er. Man bliver bare nødt til at erkende, at der jævnlig dukker en Franco, en Mussolini, en Hitler, en Hirohito, en Sharon, en Erdogan eller en Trump op, som er udenfor diplomatisk rækkevidde.

Jeg synes, det ville være en værdig opgave for venstrefløjen at plædere for, at FN og Sikkerhedsrådet må have den styrke, som oprindeligt var tiltænkt. Så det er FN, der har opgaven – og midlerne – til at sikre verdensfreden. Lige nu drejer det sig om Ukraine, og det burde være ligegyldigt, om de er medlem af NATO. De er medlem af FN, og FN har ansvaret for at sikre medlemslandenes sikkerhed, og medlemslandene har ifølge pagten pligt til at stille den nødvendige styrke til rådighed for Sikkerhedsrådet.

Det kunne have skabt en helt anden situation, hvis ikke det var NATO, der skulle komme med et skjold over Ukraine, men det var FN, der samlede en multinational styrke. Putin ville ikke kunne starte en verdenskrig, hvis han stod overfor en multinational styrke af små og store lande fra flere kontinenter under Sikkerhedsrådets auspicier. ■

 

Jeg synes, det ville være en værdig opgave for venstrefløjen at plædere for, at FN og Sikkerhedsrådet må have den styrke, som oprindeligt var tiltænkt. Så det er FN, der har opgaven – og midlerne – til at sikre verdensfreden
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland