11.08.2022

”Alle de normer, vi har haft omkring brug af atomvåben, er jo vestlige konstruktioner, der bygger på vestlige normer og værdier, og som især understøtter en amerikansk tilbageholdenhed. Hvem siger, at russerne ser sådan på verden?”

Interviewet er delt i to. Dette er første del om Ukraine og Rusland. Del to om Kina og Taiwan følger. Interview af Niels Koch-Rasmussen (Del 1 af 2).

RÆSON: Nu går vi ind i sjette måned af krigen. Hvis du kigger ud over slagmarken, hvad ser du så?

PETER VIGGO JAKOBSEN: Vi står lidt i en situation, hvor begge parter har svært ved at sætte det afgørende stød ind. Og russerne står stadigvæk over for en svær overvejelse, om hvorvidt de skal mobilisere mere, end de har gjort. Det har jo ikke lavet en total mobilisering; de har ikke sagt, at alle mand skal sættes ind i krigen. Og det sætter en begrænsning for, hvor meget de kan presse på.

Og omvendt så er ukrainerne der, hvor de ikke har nået deres fulde potentiale endnu. Så russerne står overfor at skulle møde et større tryk. Men det ser ud til, at det bliver en langvarig proces. Og det er også derfor, at vi nu kalder det en opslidningskrig. Og der er det i sidste ende et spørgsmål om, hvor meget russerne er villige til at investere og lide, for at opnå det, de gerne vil.

Og om hvor længe, at ukrainerne orker at kæmpe. Det slider jo også hårdt på dem. Mit gæt er stadig, at det ender med en deling af Ukraine, hvor russerne kommer til at sidde noget af Donbas, noget af syd og Krim, og ukrainerne bliver nødt til at affinde sig med det. Og så får vi en våbenhvile – eller en frossen konflikt – eller det vi kender fra perioden 2015-22 (Efter annekteringen af Krim og med separatistbevægelserne i Donbas, red.).

Om det så kan blive til en rigtig fred, må tiden vise. Jeg tror, vi kommer til at se et slutresultat, der ikke er markant anderledes end de grænser, vi ser i dag.

 

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi kan godt blive ved med at levere grej til at give russerne nogle læsterlige klø
_______

 

Ud fra de militære kapabiliteter, der er tilbage i den her opslidningskrig, hvordan ser du så den videre udvikling på slagmarken?

Hvis ukrainerne vil investere blod, så tror jeg, at Vesten er villig til at investere militært isenkram. Amerikanerne har sagt meget klart, at de sender våben ind, så længe ukrainerne vil slås, og at krigen giver mening.

Så det vil sige, at det er den vestlige og særligt den amerikanske produktionsmaskine mod den russiske. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi kan godt blive ved med at levere grej til at give russerne nogle læsterlige klø. Jeg ved godt, at vi har produktionsflaskehalse, og lagrene begynder at blive udtømte, men hvis amerikanerne indstiller sig på, at vi skal, og de andre store europæiske lande også gør, så kan vi ’udproducere’ russerne. På samme måde, som amerikanerne også ’udproducerede’ tyskerne i 2. Verdenskrig. Det er lige før, jeg vil sige, at det er meget sammenlignelige styrkeforhold. Det er klart russerne, der har de største produktionsproblemer.

Jeg synes dog, at russerne er den store ubekendte. Jeg har ikke nok indblik i deres produktionskapacitet. De burde jo kunne lave simple ting som artillerigranater, men af mere avancerede ting er de afhængige af vestlige komponenter. I hvilken udstrækning, de er i stand til at producere det fra kinesiske eller indiske komponenter, har jeg ikke nok indsigt i, men jeg vil i hvert fald sige, at hvis russerne ikke er villige til at investere i mere, ikke er villige til at starte mobilisering i landet, så har jeg svært ved at se, hvordan de kan generere styrker nok til at kunne opnå det, de selv siger, de vil: Altså at tage hele Donbas – og måske endda gå mod Odesa.

Og vi ser det allerede nu. Russerne er nødsaget til at flytte styrker fra Donbas for at kunne forstærke deres nuværende positioner i syd omkring Kherson.

Hvis jeg var russer, så havde jeg prøvet at få krigen afsluttet noget hurtigere. Men det tyder jo på, at de ikke er i stand til det. Jeg kan sagtens se russerne tage det, de nu har, og så true med at bruge taktiske atomvåben eller begynde at lave massive terrorbombninger af større ukrainske byer – for at få ukrainerne til at affinde sig med tingenes tilstand. Men jeg kan ikke se, at de kan rulle meget mere frem og tage mere. Så for mig at se, er det russerne, der burde have de største bekymringer i krigens nuværende fase.

 

Jeg tror, vi kommer til at se et slutresultat, der ikke er markant anderledes end de grænser, vi ser i dag
_______

 

Kan Rusland ikke stadig opnå deres oprindelige mål, selvom krigen udvikler sig til en frossen konflikt, hvis de fortsætter bombardementerne af Ukraine, til det ikke længere er en funktionel stat?

Spørgsmålet er, om de kan det. Jeg tror, at grunden til, at vi ikke har set større ’terrorbombardementer’ i gåseøjne, er at de godt ved, at det vil udløse et ramaskrig i Vesten. Så vil vi begynde at levere effektivt luftforsvar til ukrainerne i større målestok, end vi gør i dag, og give Ukraine en grundlæggende militær evne til at stoppe de terrorangreb. For eksempel HIMARS, der kan skyde 300-400 km – måske endda kampfly.

Russerne er jo bange for at udløse de store ramaskrig i Vesten, som det skete ifm. Butja og ifm. bombningen af hospitaler i Mariupol, hvor billeder af en gravid dræbt kvinde gik viralt. Russerne er bange for, at det vil sætte vestlige politikere under pres for at gøre noget, som de ikke ønsker. Derfor er russerne nødt til at finde en balancegang. Og det er først som sidste udvej, at de vil begynde at levere mere systematiske angreb på civile mål i storbyerne. Hvis jeg var dem, så ville jeg først gøre det til sidst og så true med at bruge atomvåben for at få ukrainerne til at give op. Det var ikke noget, jeg vil gøre på nuværende tidspunkt.

 

Hvis man ser på ukrainernes retorik, så vil jeg forvente, at de er villige til at acceptere betydeligt flere tab for at se, om de kan rulle russerne tilbage
_______

 

Vesten anført af USA vil blive ved med at give Ukraine store våbenleverancer for at se, hvor meget ukrainerne kan opnå på slagmarken. Og det er så først, når ukrainerne løber tør for vilje, at det stopper. Ukrainerne kommer ikke til at løbe tør får våben og ammunition. Det tror jeg simpelthen ikke på.

Ukrainerne ser sig som værende i en eksistenskrig. De har mobiliseret en helt utrolig stor forsvarsvilje, så hvis man ser på deres retorik og deres reaktion, så vil jeg forvente, at de er villige til at acceptere betydeligt flere tab for at se, om de kan rulle russerne tilbage.

Der er små tegn på en ukrainsk modoffensiv i syd, men samtidig har vi de her annonceringer fra Zelenskyj om større modoffensiver og en millionstyrke, der skal genindtage Kherson. Hvor realistisk er det?

Ukraine har ikke råd til at tabe Odesa, og det vil være meget geostrategisk og økonomisk vigtigt at få kontrol med Kherson og Dnipr-flodens udmunding. Der er virkelig store ting på spil her for Ukraine – også for landets økonomiske fremtid. De kan ikke leve med at skulle importere på russernes nåde, når de skal eksportere korn i fremtiden. Det er helt vildt vigtigt for dem at vinde det tilbage i syd. Det er meget vigtigere end at erobre noget af det tabte tilbage i Donbas.

Så hvis jeg var ukrainsk leder, ville jeg gå all-in for at tage disse områder tilbage i syd. Og der er det også en kamp imod uret, forstået på den måde, at i takt med, at tabene akkumuleres, så begynder der jo også at indfinde sig en vis krigstræthed i den ukrainske befolkning og ledelse, hvor der vil være nogle, der vil begynde at spørge, om det kan betale sig at blive ved.

Historisk må man jo sige, at hvis man ser på krige, så er der en tendens til, at når man står i de situationer, så er man villig til at lide større tab, end det egentlig giver mening, hvis man laver en rationel cost-benefit-analyse. Man skal ligesom løbe panden mod muren med store tab, før man begynder at affinde sig med, at det her er måske ikke verdens bedste idé at fortsætte. Måske skal man begynde at overveje en forhandlingsløsning. Det skal så overvinde høgene, der råber, at det er forræderi mod dem, der er faldet, og forræderi mod nationen. Det kræver normalt meget store tab at vinde sådan en diskussion internt hos en krigsførende part.

Det er ukrainerne selv, der skal nå til den erkendelse. Det kan vi ikke tvinge dem til. Men hvis russerne begynder at true med atombomber, så forelægger der en ny situation, hvor Vesten får nogle helt andre interesser, end de har lige nu. Men lige nu, vil de vestlige ledere blive ved med at støtte Ukraine med våben og militær uddannelse så længe ukrainerne er villige til at kæmpe videre.

En demokratisk præsident som Biden, der er kamppresset på hjemmefronten, kan ikke vise svaghed på den konto, for så vil han blive slagtet af republikanerne. Han er simpelthen nødt til at føre en hård kurs og blive ved med at hjælpe ukrainerne. Og når amerikanerne gør det, så gør europæerne det også, for europæerne fører ikke nogen selvstændig Ukraine-politik.

 

En demokratisk præsident som Biden, der er kamppresset på hjemmefronten, kan ikke vise svaghed på den konto, for så vil han blive slagtet af republikanerne
_______

 

Jeg vil gerne holde fast i den ukrainske eksistenskamp, du taler om, og den ukrainske ambition om at genvinde tabt territorie. Der er jo en enorm demokratisk opbakning til modangreb og generobring af besat territorie i den ukrainske befolkning, og den opbakning flugter også med Zelenskys position. Hvordan ser du forhandlingens vilkår – afståelse af territorie til russerne i den forhandling – i den noget kompromisløse og maksimalistiske tilgang til spørgsmålet?

Som ukrainsk leder, der skal opildne sine soldater til at yde store ofre – præcis som Churchill gjorde det under Anden Verdenskrig – bliver du nødt til at stå fast og blive ved med at sige, ”vi tager det hele tilbage”. For hvorfor blive ved med at slås, hvis der ikke er et mål?

Så længe Ukraine stadig ser en chance, og så længe man stadig kan skubbe russerne tilbage visse steder, så kan man ikke stoppe rent politisk. Man er nødt til at presse på og investere alt, man har. Man reducerer først sine krigsmål, når det bliver klart, at de er urealistiske, og man selv kan se, at ens soldater dør uden at opnå noget som helst.

Derfor har Biden 100 procent ret, når han i New York Times skrev, at det bliver ”facts on the ground”, der kommer til at bestemme, hvordan krigen ender. Med det mener han jo frontlinjerne, så det er det, jeg hele tiden har sagt: Det er det, som man kan kæmpe sig til, der kommer til at bestemme, hvor de nye grænser mellem Ukraine og Rusland kommer til at gå. Og så længe en af parterne tror, man kan erobre mere land, end man har lige nu, så kommer der ikke nogen varig våbenhvile eller fred. Og ingen af parterne har opgivet at erobre mere land endnu.

Hvis man forestiller sig, at frontlinjerne låses, og situationen ser nogenlunde ud, som den gør nu, og russerne får betydelige dele af Donbas, Kharkiv, Zaporizjzjja og Kherson. At man faktisk giver dem noget relativt substantielt territorialt for at lande en løsning. Er det så overhovedet en løsning på den videre trussel, hvis man har givet bjørnen appetit på mere?

Pas på med, hvordan du formulerer det, for man ’giver’ dem jo faktisk ikke noget. Russerne har taget det, og man er ikke i stand til at tage det tilbage. Det er det, der er realiteten set med ukrainske øjne. Man vil gerne tage det tilbage, men man kan ikke gøre det militært, og man bliver nødt til at forholde sig til risikoen for atomkrig. Det er noget, som især vejer tungt i vestlige hovedstæder, og særligt i den eneste vestlige hovedstad, der tæller: Washington. Der vil man ikke hen. For det vil også lægge pres på amerikanerne, for at svare igen med samme mønt, og det vil man ikke. Og det kan jeg godt forstå. Det er jo den type af kalkuler, man har.

Hvis ukrainerne siger, de ikke vil mere, så kan de ikke tage mere. Så er det ikke et spørgsmål om at ’give’ noget.

Men hvor realistisk er den ultimative trussel om atomvåben overhovedet?

Selvfølgelig vil de benytte atomvåben, hvis det er deres sidste udvej for at undgå at miste Donbas og Krim. Folk, der siger andet, forstår hverken krigens eller russernes logik.

Hvis du er Putin og står til at miste Donbas, du står endda til at miste Krim, vil du så bare sige, ”det var da også øv, men jeg gjorde mit bedste, jeg stod jo også over for USA, NATO og hele verden”, eller vil du smide nogle taktiske atomvåben? Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at Putin vil gøre det sidste.

Og så er der visse stemmer, der vil sige, at det er helt utænkeligt; at det strider mod de gældende normer for brug af atomvåben, mv. Men det er jo en vestlig konstruktion, hvor vi har bildt os selv ind, at vores normer er universelle. Hvem siger, at russerne ser sådan på verden? De betragtede ikke anvendelse af atomvåben på samme måde som Vesten under Den Kolde Krig.

Hertil kommer, at der i Putin og russisk optik vil være tale om selvforsvar i en eksistenskrig. Atomvåben ville i givet fald blive brugt for at forhindre tab af territorium og for at undgå uacceptable store tab af russiske soldater. Jeg siger ikke, at jeg er enig i denne kalkule, eller at jeg finder den legitim eller moralsk forsvarlig. Men jeg siger, at det sandsynligvis er sådan, at verden ser ud fra Moskva, og her vil man nok også mene at en russisk anvendelse af atomvåben vil være lige så legitim, som den amerikanske anvendelse af atomvåben mod Hiroshima og Nagasaki under Anden Verdenskrig.

 

Hvis du er Putin og står til at miste Donbas, du står endda til at miste Krim, vil du så bare sige, ”det var da også øv, men jeg gjorde mit bedste”, eller vil du smide nogle taktiske atomvåben? Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at Putin vil gøre det sidste
_______

 

Men er konsekvenserne ved at drage atomvåben ind i krigen ikke for store? Er det ikke en kontraproduktiv handling for Rusland, som det øvrige internationale samfund, der ikke er en del af det vestlige sanktionsregime – herunder Kina – vender sig imod?

Ikke hvis man ser atomvåben som et våben på linje med andre og bruger det mod militære mål. Det er ikke ulovligt i henhold til krigens love, hvis man kan argumentere for proportionalitet og militær nødvendighed, hvilket var det, som USA begrundede sin anvendelse af atomvåben med i 1945. Igen vil jeg gerne understrege, at jeg personligt ikke vil finde en sådan begrundelse legitim. Men det er sådan, jeg tror verden vil blive opfattet i Moskva.

Jeg tror ikke, at russisk anvendelse af taktiske atomvåben mod militære mål for at forhindre et nederlag vil flytte nogen hovedpositioner internationalt. Det store flertal af stater uden for USA og Vesteuropa synes, at USA og NATO har et medansvar for krigen, fordi de gentagne udvidelser af NATO har truet russerne. Det vil sige, at mange stater køber en betydelig del af den russiske fremstilling af krigen. Denne stillingtagen er også interessebåret. Mange lande ønsker fortsat at kunne handle med Rusland, og derfor vil en russisk anvendelse af taktiske atomvåben sandsynligvis blot cementere de eksisterende skel og alliancer i det internationale system.

Selvfølgelig er kineserne dybt trætte af, hvad russerne gør. Hvis russerne udsletter den ukrainske hovedstad og dræber 10.000-vis af civile, så er det klart, at det vil blive fordømt af Kina og hovedparten af verdens stater. Men hvis de bruger taktiske atomvåben på kamppladsen med henblik på at ødelægge store ukrainske koncentrationer af militære styrker – særligt HIMARS-batterier – så vil deres reaktion sandsynligvis være meget mere afdæmpet.

Forskellen er vel, at hvis russerne smider et taktisk atomvåben på slagmarken i Ukraine, svarer det til at smide en atombombe i sin egen baghave? Med nukleare og strålingsmæssige konsekvenser i et land, de forsøger at gøre til deres eget.

Jo, men her skal du igen tænke på den russiske doktrin, der stadig er præget fra tiden under Den Kolde Krig. De har jo ingen problemer med at lade deres styrker køre gennem områder, der forinden var blev ramt af atombomber. Og de behøver jo ikke anvende atomvåben tæt på russiske styrker eller i områder, som russerne ønsker at erobre. De kan nøjes med at anvende atomvåbnet mod områder, som ukrainerne kontrollerer.

Hvis man ser på det strategiske i våbenleveringerne, har det så været en succes? Har vi ikke været for forsigtige og bange for eskalering med Rusland, når Ukraine nu står med HIMARS og langtrækkende missiler, som der var hårdt brug for, da kampene var mest intense i juli i Donbas under massiv russisk artilleribeskydning – og hvor ukrainerne led meget høje tab (op til 200 om dagen ifølge Zelenskyj) – uden en videre eskalering fra russisk side. Har vi været for forsigtige i vores kalkule, når vi har afstået fra de nødvendige våben i lange perioder?

Det kan man jo altid sige. Jeg synes amerikanerne har prøvet at finde balance, og hele tiden har prøvet at finde ud af, hvor langt de kunne gå, uden at det udvikler sig til en direkte krig mellem NATO og Rusland. Amerikanerne har jo leveret våben både før og under krigen – det er dem, der med afstand har leveret flest våben og hurtigst.

Så kan man altid diskutere, om det skulle have gået hurtigere, osv., men man er også nødt til at kunne mobilisere beslutningskraft i et demokrati, hvor der skal skaffes politisk opbakning til den førte kurs. Og jeg synes egentlig, at hvis man ser på det, vi har leveret, og med den hastighed, det er leveret, så har de vestlige ledere gjort et godt stykke arbejde.

 

Mange lande ønsker fortsat at kunne handle med Rusland, og derfor vil en russisk anvendelse af taktiske atomvåben sandsynligvis blot cementere de eksisterende skel og alliancer i det internationale system
_______

 

Hvis vi så ser lidt fremad – måske et lille halvt år frem – kan Europas støtte overleve vinteren? Vil de sprækker, der kan opstå, erodere den vestlige støtte?

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at støtten vil overleve, for det her bliver set af vestlige ledere som nødvendighedens politik.

Man vil ikke se flere energisanktioner rettet mod Rusland, fordi de begynder at gøre for ondt på os selv. Jeg kan også sagtens forestille mig, at flere lande i EU og NATO begynder at begrænse deres eksport af energi til andre vesteuropæiske lande, som vi allerede har set skridt til i Norge og Polen. Men jeg kan ikke se vesteuropæerne og USA svække de eksisterende sanktioner. Politisk vil vestlige ledere ikke kunne holde til at skrue ned for støtten til Ukraine, så længe krigen fortsætter.

Så du er egentlig optimistisk ift. at Vestens strategi vil virke – og at Vesten kan komme ud af krigen som sejrherre?

Helt overordnet tabte vi jo alle, da den her krig brød ud. Det er et svigt af den vestlige strategi, at vi ikke har været i stand til at spille vores kort på en måde, som forhindrer en underlegen spiller som Rusland i at gå i krig i Ukraine ad to omgange. Først i 2014-15 og så igen nu. At vi ikke har kunnet håndtere det på en fornuftig måde, er en falliterklæring for vestligt diplomati og strategisk tænkning.

Hvad kommer så konkret til at ske nu? Russerne havde nogle meget svære og ambitiøse mål for krigen. Dem kommer de ikke til at opnå. De har allerede mistet over 20.000 soldater og kommer til at miste mange flere, inden krigen er ovre. Russerne får smadret en meget stor del af deres militære kapabiliteter, og det er for mig at se et åbent spørgsmål, om de kan erstatte de tab de lider – både økonomisk og militært – når krigen er slut. Det vil i hvert fald tage dem årtier, med mindre de får massiv kinesisk hjælp.

Jeg kan ikke se, hvordan russerne, selv hvis vi stoppede krigen i dag og trak de nye grænser der, hvor fronterne står lige nu, på nogen måde vil kunne fremstille det som en sejr for andre end dem selv. Det er i hvert fald det, jeg vil kalde en pyrrhussejr. Sejren vil være så dyr, at langt de fleste russere på den længere bane vil se det som en fejltagelse – præcis som de fleste vestlige beslutningstagere i dag betragter krigene i Afghanistan og Irak som fejltagelser.

Lige så vigtigt så er det også sådan krigen vil blive opfattet i Kina. De store økonomiske og militære omkostninger, som krigen og ikke mindst USA’s støtte til Ukraine har påført Rusland, vil mindske kinesernes appetit på at angribe Taiwan. ■

Del to af interviewet – om Kina og Taiwan – bringes i weekenden.

 

Sejren vil være så dyrt, at langt de fleste russere på den længere bane vil se det som en fejltagelse – præcis som de fleste vestlige beslutningstagere i dag betragter krigene i Afghanistan og Irak som fejltagelser
_______

 

Peter Viggo Jakobsen (f.1966) er lektor ved Forsvarsakademiet, og professor (deltid) ved Center for War Studies, Syddansk Universitet. Han har en kandidat og ph.d.-grad. i international politik fra Aarhus Universitet.

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland