17.08.2022

”Amerikanernes besøg i Taiwan er udtryk for det, som vi kritiserer Putin for, når vi siger, at vi ikke er en verden af interessesfærer. Selvfølgelig er vi en verden af interessesfærer! Det viser amerikanerne ved at sige: Hertil og ikke længere. Det er dét, Pelosi og de andre kongrespolitikere viser med deres besøg i Taiwan. Og det er sådan set også det, vi gør over for russerne i Europa.”

Dette er del to af RÆSONs interview med Peter Viggo Jakobsen om USA, Kina og Taiwan. Del ét om Ukraine og Rusland kan læses her. Af Niels Koch-Rasmussen.

RÆSON: Hvordan hænger Ukrainekrigen og Nancy Pelosis besøg i Taiwan sammen i din optik?

PETER VIGGO JAKOBSEN: Hvis amerikanerne ikke havde bakket op om et demokratisk sindet land som Ukraine, der stod til at blive kørt over af et autoritært og aggressivt regime – sådan ser det jo ud i vestlig optik – hvad tror du så, de amerikanske allierede i Asien havde tænkt?

De havde tænkt: ”Fuck, amerikanerne kommer heller ikke og hjælper os.” Bidens udmeldinger og Pelosis besøg sender et klokkeklart signal til kineserne om, at angriber de Taiwan, eller begynder de at gøre noget, der minder om det, russerne har gjort, så vil USA bruge alle sine militære ressourcer på at smadre dem og deres økonomi. Tør de det?

Det er også derfor, at Biden har været tydelig og ændret den strategiske tvetydighed i den amerikanske ét-Kina-politik ved ikke at bremse Pelosi. Når han får kritik for dette, er det, fordi folk ikke forstår, hvad der er på spil. Uanset hvilken amerikansk præsident, det havde været, blev vedkommende nødt til at sige: Hvis Kina gør det samme mod Taiwan, som Rusland har gjort mod Ukraine, så er vi nødt til at stå last og brast med Taiwan.

 

Jeg kan faktisk ikke se, at amerikanerne kan gøre noget andet i forhold til Taiwan. Og jeg synes, at det, Biden har gjort, har mindsket risikoen for et kinesisk angreb
_______

 

Biden har fået rigtig meget kritik på hjemmefronten og i Østeuropa for ikke at ville støtte ukrainerne mere, men Bidens politik mener jeg, er helt rigtig, da USA ikke havde nogen alliance med Ukraine. USA har derimod en allianceforpligtelse over for Taiwan, også selvom den ikke er lige så eksplicit som NATO’s musketered. Hvis USA ikke var villige til at sige, at de står militært last og brast med Taiwan i en situation, hvor den amerikanske tilbageholdenhed i Ukraine har skabt utryghed hos alle amerikanske allierede i Asien, ville det svække amerikanernes position i Asien fatalt.

Det ville sende et signal til Australien, New Zealand, Japan og Sydkorea om, at amerikanerne ikke kommer, når det gælder. Det er jo ikke sådan, at de har været ude at sige, at de støtter taiwansk selvstændighed, men de er nødt til at forberede sig på en situation, hvor kineserne om 10 år har skruet gevaldigt op for det militære pres på Det Sydkinesiske Hav og ikke mindst Taiwan. Amerikanerne er nødt til at sige: Vi bliver, og vi forstærker vores positioner – så hold jer på måtten og lad være med at bruge militær magt.

Jeg kan faktisk ikke se, at amerikanerne kan gøre noget andet. Og jeg synes, at det, Biden har gjort, har mindsket risikoen for et kinesisk angreb på Taiwan. Kineserne kan ikke være et sekund i tvivl om, at amerikanerne vil komme og hjælpe. Japan har også sagt, at de vil hjælpe.

Hvis jeg sad som kinesisk militærplanlægger og kiggede på Ukraine og prøvede at oversætte det til et scenarie, hvor Kina angriber Taiwan, så tror jeg meget hurtigt, jeg ville komme frem til den konklusion, at det nok ikke er verdens bedste idé. For det første er Taiwans forsvar stærkere end det ukrainske. For det andet skal Kina angribe over vand. For det tredje kommer amerikanerne, og de leverer ikke bare våben, men indsætter også deres F-35-fly. For det fjerde har japanerne meldt, at de vil hjælpe. Det er meget værre end Ukraine. Så på alle punkter vil det være en rigtig træls krig at komme ud i for Kina.

Det med, at der er stor risiko for krig mellem Kina og Taiwan – glem det. Det kommer ikke til at ske. Det kan godt være, der ryger en kinesisk eller taiwanesisk flyvemaskine, men de kommer ikke til at gå videre end dét. Risikoen for, at det ville eskalere til en storkrig – og en atomkrig – er lige så stor, som den er i Ukraine. Og prøv at se, hvilken tilbageholdenhed det har ført til, både fra amerikansk og russisk side. Kineserne ved udmærket, at det er dét farvand, de er på vej ind i – og det ved amerikanerne også.

Jeg kan godt forstå, at folk er bekymrede og råber vagt i gevær, men jeg mener, at risikoen for, at et uheld – fx en tilfældig kollision mellem fly eller skibe – kan udløse en krig, er dybt overvurderet. Begge lande er medlem af FN’s Sikkerhedsråd, og de har fuldt bemandede ambassader. De har masser af muligheder for at kommunikere, hvis det er dét, de vil.

Så efter at have set Ukrainekrigen udfolde sig, sidder Xi Jinping med sin to-do-liste over politiske mål i sin levetid – med genforening af Kina og Taiwan øverst oppe – og streger den ud?

Ja, men Xi er ikke idiot. Han er politiker. Og hvad er det for et løfte, han har givet? Han har sagt: ”Taiwan skal tilbage i min levetid”. Der er jo ingen deadline! Den dag, han dør, ja, så har han ikke indfriet sit løfte, men så er det svært at komme efter ham og sætte ham fra bestillingen, ikke?

Du kan give ham et ringere gravmonument, fordi han ikke har overholdt sit løfte, men det er så også dét. Hvis han havde sagt, at Taiwan er kinesisk inden en bestemt dato, havde det været noget skidt. For som vi nærmede os den dato, var han kommet under stadigt stigende politisk pres for at gøre noget. Nu kommer der bare en ny leder og en ny situation. Det er en gratis omgang, når han lover genforening med Taiwan.

 

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at amerikanerne har haft den store staveplade fremme og forklaret Taiwan, at de ikke under nogen omstændigheder skal erklære selvstændighed. For hvis de gør det, så kommer amerikanerne ikke og hjælper dem

_______

 

Omvendt er der også vægtige stemmer som CIA-direktør William Burns, der for nyligt udtalte, at man ikke skal undervurdere Xi Jinpings beslutsomhed om at indlemme Taiwan?

Selvfølgelig skal man tage Xis ambitioner dybt alvorligt. Men hvad er den største trussel? Er det et gammeldags militært angreb eller økonomiske sanktioner, hybrid-krig og brug af ikke-militære metoder? At man nægter at give skibe muligheder for at sejle varer til Taiwan osv.? At man sanktionerer lederen af Taiwan og skruer op for den pressionspolitik, man har ført gennem mange år?

Kina er jo i en position, hvor de økonomisk kan straffe lande rigtig hårdt. Norge har oplevet det, da de kom til at give Nobelprisen til den i Kinas øjne forkerte, og Danmark har også været i skammekrogen. Der vil vi ikke hen igen, vel?

Det samme gælder cyberangreb. Kina kan gøre rigtig mange ting for at underminere det taiwanesiske styre uden at bruge militær magt. Det er derfor, man indtil d. 24. februar i år primært kiggede på gråzonekonflikter, for vi forventede, at både Kina og Rusland primært ville opnå deres mål med ikke-militære midler og gå lige til grænsen af konventionel konflikt. 

Det er stadigvæk sådan, jeg ser USA’s største udfordring. Nu kommer der en masse øvelser og ballade – man fyrer missiler ind i det taiwanesisk luftrum og flyver fly ind og krænker luftrummet. Men det er noget andet, vi skal være bange for: Hvordan undgår vi en svær økonomisk blokade? Hvordan får vi gjort Taiwan mere resilient over for cyberangreb? Hvordan gør vi det så dyrt for Kina som muligt at blive ved med at presse taiwanerne?

 

Kina er i en position, hvor de økonomisk kan straffe lande rigtig hårdt. Norge har oplevet det, da de kom til at give Nobelprisen til den i Kinas øjne forkerte, og Danmark har også været i skammekrogen. Der vil vi ikke hen igen, vel?

_______

 

Hvis du ser på den amerikanske strategiske udvikling, mener du så, at Nancy Pelosi-besøget, Joe Bidens udtalelse om at forsvare Taiwan militært ved en kinesisk invasion og generelt den seneste udvikling, siden Trump lancerede en mere offensiv kurs over for Kina, betyder, at USA har bevæget sig væk fra ’Et-Kina-politikken’?

Jeg synes, man blander tingene lidt for meget sammen. Man kan jo godt sige, at det amerikanske mål er at give Taiwan muligheden for at træffe egne beslutninger og nægte Kina muligheden for at trumfe en militær løsning igennem. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at amerikanerne har haft den store staveplade fremme og forklaret Taiwan, at de ikke under nogen omstændigheder skal erklære selvstændighed. For hvis de gør det, kommer amerikanerne ikke og hjælper dem.

Amerikanerne søger en balance, og det er Taiwan udmærket klar over. Jeg synes, det giver 100 pct. mening at sige, at Kina ikke får lov at lave en genforening med militær magt. Hvis Taiwan en eller anden dag demokratisk har lyst til at slutte sig til Kina, så er det deres suveræne ret at gøre det.

Det synes jeg sådan set, er en meget stringent position at indtage. Biden har ikke sagt noget som helst om at støtte taiwanesisk selvstændighed; han har bare sagt, at hvis de angriber, så kommer USA. Det er det eneste, han har gjort klart.

Det er det eneste logiske og ansvarlige at gøre i den kontekst, som Ukrainekrigen har skabt. Biden er nødt til at markere klart, hvor amerikanernes interessesfære er. Hvor er amerikanerne villige til at gå i krig?

Hvis du kigger tilbage i historien, hvad udløste så Korea-krigen? At amerikanerne var dumme nok til at sige, at Korea ikke var en del af den amerikanske interessesfære. Man sagde med andre ord til den nordkoreanske leder dengang – præcis som USA sagde til Putin forud for invasionen i februar: ”Be my guest; attack! Vi kommer ikke til at blande os.” Det, man har sagt nu til Xi, er: ”Don’t attack, we will interfere”. Så Biden har markeret en klar rød linje, der siger, at her får I ikke lov til at bruge militær magt, uden at vi blander os.

 

Og så er vi tilbage ved det, som vi kritiserer Putin for, når vi siger, at vi ikke er en verden af interessesfærer. Selvfølgelig er vi en verden af interessesfærer!

_______

 

Og så er vi tilbage ved det, som vi kritiserer Putin for, når vi siger, at vi ikke er en verden af interessesfærer. Selvfølgelig er vi en verden af interessesfærer! Amerikanerne har ikke lavet andet end at pisse territoriet af i Arktis siden 2017. De har genåbnet deres base på Island, reorganiseret deres flåde, så kontrol med Nordatlanten og forsyningsvejen mellem USA og Europa atter er en prioritet. De har sejlet hangarskibe op nord for polarcirklen og brugt ubåde og fly, der kan medbringe atomvåben, ud for Norge og tæt på den vigtige russiske flådebase ved Kolahalvøen. Det gør amerikanerne for at markere: ”Hertil og ikke længere”. Så vi er tilbage i en verden, hvor stormagterne markerer deres klare interessesfærer. Det er sådan set også det, vi har gjort over for russerne i Europa ved at rykke EU og NATO tættere på de russiske grænser.

Er Taiwan ikke et andet spørgsmål end blot interessesfærer, når Vesten og USA tager afsæt i befolkningernes demokratiske sindelag og ønske om suverænitet? Er det ikke for kynisk en udlægning af amerikansk udenrigspolitik?

Jo, det er sådan, vi ynder at udlægge det i Vesten. Vi har ikke interessesfærer, vi ønsker bare at give lande i verden mulighed for at vælge egen styreform. Men det ændrer ikke ved, at USA og EU aktivt har brugt deres politiske, økonomiske og militære magt til at søge at skabe verden i vores billede. Vi har aktivt støttet demokratisering over hele verden siden afslutningen på Den Kolde Krig. Nu er russerne og kineserne blevet stærke nok til at sætte hælene i og desuden udvide den del af landkortet, hvor deres vision om det gode samfund er styrende. Så på den måde hænger det sammen. Ideologi og geografi forstærker hinanden.

Bidens vision er at skabe en alliance af demokratier, der skal inddæmme de autoritære og revisionistiske stater. Læs: Iran, Syrien, Nordkorea, Rusland og Kina. Denne vision er delvist ideologisk motiveret af USA’s egne værdier, men den er sandelig også motiveret af USA’s geopolitiske interesser og ambition om at fastholde sin globale position. Det kan USA kun gøre ved at fastholde og ideelt set udbygge sine alliancer i Europa og Asien. Så værdier og interesser går hånd i hånd i Bidens strategi.

Forskellen på USA’s håndtering af Taiwan og af Hongkong illustrerer det meget godt. USA gør ikke det store ved overtrædelser af de demokratiske rettigheder eller menneskerettighederne i Hongkong. USA har erkendt, at det er tabt og nu er en del af Kinas interessesfære. I forhold til Taiwan forholder det sig helt anderledes, for Taiwan er blevet symbolet på, om man kan stole på USA eller ej både ideologisk og sikkerhedspolitisk. Her bliver USA nødt til at stå fast af både geopolitiske og ideologiske årsager. I den forstand er Taiwan kampen om verdensherredømmet, fordi USA vil miste sin førende position, hvis det lader sig presse væk fra øen.

Set i dét lys giver amerikanernes handlinger utrolig god mening. Kineserne er dødtrætte af det, så de prøver at sprede sig ud over det hele og skabe alliancer, hvor de kan. Det var det, der var hele pointen med deres Silkevejsprojekt, hvor de prøver at skabe økonomisk samhandel med Kina i centrum. Det kiggede vi i Vesten, især i Europa, på i lang tid uden at forstå, at det var en del af en global magtkamp. Nu er amerikanerne vågnet op og har anerkendt, at de er i en global magtkamp, og at de har sovet i timen.

Derfor forventer jeg også, at den videre udløber af Ukrainekrigen og situationen omkring Taiwan bliver, at amerikanerne begynder at lægge pres på deres allierede for at sikre forsyningskæder og fjerne strategisk vigtig produktion fra Kina – og desuden at mindske afhængigheden af kinesiske produkter og ikke mindst sjældne metaller, mineraler og jordarter.

 

Taiwan er blevet symbolet på, om man kan stole på USA eller ej både ideologisk og sikkerhedspolitisk

_______

 

Problemet er bare, at vi er så afhængige af kineserne, at det kommer til at tage rigtig lang tid. Mange mener, at det er fuldstændig urealistisk rent økonomisk. Men hvis spændingen mellem USA, Rusland og Kina forbliver på det nuværende høje niveau – og måske endda stiger – tror jeg, at sikkerhedspolitikken trumfer. Det, der så bliver styrende i international politik, er ikke længere økonomiske rationaler, hvor det handler om at få produkterne billigst og producere der, hvor det giver økonomisk mening. I stedet bliver det strategi, der bliver styrende, og det betyder, at man kommer til at betale en merpris for at sikre forsyningskæder.

Er den kinesiske strategi så ikke tilsvarende den, at de lange linjer, der tænkes i fra amerikansk side, ikke holder i længden, fordi USA er i politisk opløsning?

Det er jo det helt store spørgsmål. Alt det, jeg har siddet og sagt i dette interview, bygger på den forudsætning, at USA fortsætter med at være en sammenhængende aktør. Det tror jeg, de vil blive ved med at være fem år frem i tiden – men hvad med om 15-20 år? Det er et rigtig godt spørgsmål.

Man bliver dog også nødt til at sige: Vi ved heller ikke, hvordan Kina ser ud om 10-20 år. De har også store interne problemer med en befolkning, der bliver ældre, økonomiske problemer og en række andre forhold. Der kan ske store ændringer begge steder.

Alt det, jeg har sagt, er under forudsætning af, at amerikanerne bliver ved med at føre sammenhængende og proaktiv politik. Det har de hidtil kunnet under Trump, og de har fortsat samme kurs under Biden. Politikken har stort set været uændret over Obama, Trump og Biden. Jeg tror ikke på, det bliver ændret under den næste præsident – uanset hvad vedkommende hedder. Men det store spørgsmål er, om det amerikanske politiske system, som vi kender i dag, imploderer. Det tør jeg ikke udelukke på længere sigt, hvis den indenrigspolitiske udvikling i USA fortsætter i samme spor som nu.

Det er min største bekymring. Hvis USA imploderer, så skal jeg love for, at vi får et andet system end det, vi kender i dag. Et system, hvor Europa skal forholde sig til en helt ny verden. Ryger den amerikanske støtte, er vi alene hjemme. Det kan betyde, at EU bliver nødt til at udvikle sig til en pol med sammenhængende forsvars- og sikkerhedspolitik – for det har vi jo ikke i dag. Hvis USA imploderer, bliver EU nødt til at blive en pol, ellers falder det fra hinanden. ■

 

Hvis USA imploderer, så skal jeg love for, at vi får et andet system end det, vi kender i dag. Hvis USA imploderer, bliver EU nødt til at blive en pol, ellers falder det fra hinanden

_______

 

Peter Viggo Jakobsen (f.1966) er lektor ved Forsvarsakademiet, og professor på deltid ved Center for War Studies, Syddansk Universitet. Han har en ph.d. i international politik fra Aarhus Universitet.

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland