Peter Viggo Jakobsen om 2023: Det bliver rigtig sprængfarligt, hvis ukrainerne sætter kursen med ekspresfart direkte mod Krim
22.12.2022
„Hvis Krim står til at falde, og fronten også ramler i Donbass, så er jeg bange for, at russerne bruger taktiske atomvåben. Og så får vi en helt ny situation. Det vil få de røster, der allerede har været i især Frankrig og Tyskland, til at råbe meget højere om, at nu bliver man altså nødt til at finde en forhandlingsløsning.‟
FRA RÆSON52. Artiklen er med i det nye trykte nummer af RÆSON, der har titlen ,Efter 2022′.
Interview med Peter Viggo Jakobsen af Niels Koch-Rasmussen
RÆSON: Hvad skal vi holde øje med i 2023?
PETER VIGGO JAKOBSEN: Blandt de begivenheder, der berører Danmark direkte, vil overskrifterne i 2023 være domineret af Ukraine. Der er ingen udsigt til, at krigen kommer til at stoppe lige med det samme. Der kommer nok en form for begrænsning i militæraktiviteter hen over vinteren, og så må man forvente en opblussen til foråret, når vejret bliver bedre, og det derfor bliver lidt nemmere at køre militære operationer. Hvis vi forestiller os, at konflikten ender med, at russerne stadigvæk sidder på dele af Ukraine – noget af Donbass og Krim – så vil ukrainerne nok ikke slutte endelig fred. Og så får vi nok også en frossen konflikt, der minder om det, vi havde på den koreanske halvø, hvor kampene stoppede i 1953, uden at der blev fred.
Fordi der ikke er den samme eksport af korn og kunstgødning, stiger fødevarepriserne i Afrika, så der kommer uro og ustabilitet – også sammenholdt med fx den helt usædvanligt hårde tørke i Somalia. Og der er andre konflikter i Afrika, man skal holde øje med: I Etiopien, trods våbenhvilen. I Mali, hvor regeringen udfaser vestlige styrker nu, og Wagner-gruppen er gået ind. Og så har du hele Sahel-regionen samt Burkina Faso osv.
Der er ingen tvivl om, at EU ser med meget stor skepsis på det, som Wagner-gruppen gør – ikke mindst Frankrig, hvor man jo er meget utilfreds med at være blevet smidt ud af Mali og på den måde har mistet indflydelse i et område, som franskmændene traditionelt ser som deres baghave eller ,særlige udland’, hvis man skal bruge en russisk term. Derfor vil Frankrig gøre alt, hvad man kan, for at få EU til at bakke op så man kan lægge pres på Rusland – ikke bare i Mali, men fx også i Libyen, hvor russerne også har været aktive.
Der er ingen tvivl om, at EU bliver nødt til at forholde sig til det – også fordi man igen ser en stigning i flygtninge og asylansøgere, der prøver at komme til Europa over Middelhavet. Og der er jo en direkte forbindelse til fx ustabilitet i Sahel-området. Det bliver EU nødt til at håndtere på en eller anden vis.
For selvom der er meget stort fokus på Ukraine, bliver der også behov for at se på situationen i andre lande. Måske er det en fordel, at Frankrig ikke har engageret sig særlig meget i Ukraine og dermed stadigvæk har en ,overskudskapacitet’ – i gåseøjne – til at prøve at håndtere situationen i Sahel. Spørgsmålet er så, hvor meget andre europæiske lande har kapacitet til at engagere sig dernede. Danmark har jo stort set brændt det hele af i Baltikum i forhold Ukraine-krigen og har meget begrænsede midler tilbage på hylden.
Jægerkorpset og Frømandskorpset er efterhånden det, man har tilbage, som man kunne afsætte som en form for kapacitet i Afrika. Men ellers har vi ikke mere, vi kan indsætte næste år. Og derfor er det eksempelvis meget begrænset, hvad Danmark kan gøre for at støtte franskmændene i Sahel-området.
Det flygtningepres, du nævner: Prøv at beskrive det scenarie i 2023.
Vi har jo en meget ustabil situation i Iran lige nu med demonstrationer – og nogle mener, at det kan begynde at true selve styret. Det vil jeg godt nok se, før jeg tror det – for det ser ud, som om regimet har godt styr på sit repressive apparat. Afghanistan er også meget ustabilt – hvis flygtninge herfra søger igennem Tyrkiet, kan man godt forestille sig, at Tyrkiet bare vil lade dem passere, som Danmark gjorde i 2015, da vi bare sendte dem videre til Sverige. Den kære Erdogan vil gerne kunne genvælges ved præsidentvalget i 2023. Jeg er noget bekymret for, at han kan finde på at starte en ny krig i Syrien for at øge sandsynligheden for at blive genvalgt. Og hvis han gør det, er det jo ikke umuligt, at det kan få flygtningestrømmene til at stige igen. Når han ikke vil lade Finland og Sverige komme ind i NATO, er det for at vise, at han er en stærk mand, der forsvarer Tyrkiets interesser.
Afghanistan er også meget ustabilt – hvis flygtninge herfra søger igennem Tyrkiet, kan man godt forestille sig, at Tyrkiet bare vil lade dem passere, som Danmark gjorde i 2015, da vi bare sendte dem videre til Sverige
_______
Tror du, vi ser en indsættelse af tyrkiske landstyrker i fx det nordøstlige Syrien?
Jeg kunne i hvert fald sagtens forestille mig massive angreb med fly og missiler, og jeg kunne også godt forestille mig en kortvarig intervention, men jeg tror ikke, de er dumme nok til at gå ind og prøve at besætte området. For det har de prøvet før, og det havde de ikke den store succes med. Luftstøtte til tyrkiske proxyer inde i Syrien med dertilhørende angreb kan jeg sagtens forestille mig. Så er det jo nogle gange med sådan nogle militære operationer, at det ikke altid går, som man forventer, og derfor kan det godt komme til at tage længere tid, end man umiddelbart har forestillet sig. Men det er klart, at med den økonomi og de interne problemer, som Tyrkiet har nu, har landet ikke nogen interesse i at sidde fast i en konflikt. Så man må forvente, at hvis det sker, så bliver det i form af missiler og flyangreb – og måske med brug af specialoperationsstyrker, der skal hurtigt ind og ud. Men det ændrer ikke ved, at det kan få flygtningepresset til at stige. Og Erdogan kan jo i valgkampen også godt begynde at true med, at han vil åbne grænserne mod Europa igen, for at vise, at han er den stærke mand. Han er så presset, at han tænker kortsigtet og hopper fra isflage til isflage. Han har fokus på valget – og jeg tror ikke, han tænker ret langt derudover. For lige meget hvor han kigger hen, så ser det jo lidt skidt ud for ham.
Kan Vestens solidaritet med fx Ukraine holde, hvis 2023 bliver præget af flygtningestrømme?
Det er jo et godt spørgsmål, for vi kan jo også godt risikere, at der kommer et betydeligt antal ukrainere til Europa hen over vinteren, hvis den bliver hård, og russerne har held med at ødelægge den kritiske infrastruktur, så man igen ikke kan tænde for strømmen og varmen i Kyiv og andre større byer. Jeg kan ikke forestille mig andet, end at russerne vil blive ved med at gå benhårdt efter at udnytte den svaghed. For det er et af de steder, hvor de virkelig kan gå ind og øge omkostningerne af krigen for ukrainerne. De er til gengæld ikke rigtig gode til at gøre det langs fronterne, hvor de jo får tæsk af ukrainerne.
Allerede nu anbefaler de ukrainske myndigheder millioner af mennesker at flygte til Vesteuropa, fordi man ikke kan overskue, hvordan man skal sørge for, at de får varme og mad. Og der kan man jo godt tale om hybrid krigsførelse, hvor Putin rammer Ukraine og Vesten på én gang ved at smadre kritisk infrastruktur. Og den type angreb er jo altså ikke særlig omkostningsfulde – dem dør de russiske soldater ikke af.
Jeg har svært ved at se den vestlige opbakning til Ukraine falde fra hinanden pga. flygtninge. Det, som bliver langt mere sprængfarligt, er, at hvis ukrainerne har held med at gå over Dnipro-floden ved Sortehavet og sætte kursen med ekspresfart direkte mod Krim. Hvis Krim står til at falde, og fronten også ramler i Donbass, så er jeg bange for, at russerne bruger taktiske atomvåben. Og så får vi en helt ny situation.
Det vil få de røster, der allerede har været i især Frankrig og Tyskland, til at råbe meget højere om, at nu bliver man altså nødt til at finde en forhandlingsløsning – gøre et eller andet for, at Putin kan redde ansigt, og ikke bliver presset helt op i et hjørne. Det er også et bekymrende punkt for amerikanerne.
I takt med at russerne taber langs fronterne, jo større vil bekymringen blive for russisk brug af atomvåben. Men indtil da kan jeg ikke se andet, end at den vestlige støtte til Ukraine vil fortsætte. Også på baggrund af hvordan vi har italesat den her krig – som en kamp mellem demokrati og diktatur, og at man skal hjælpe det frihedselskende Ukraine og alt det der – al den retorik, som er bygget op omkring det.
Kherson, Ukraine, 23. november: En ukrainsk soldat tilbagevendt fra frontlinjen ryger en cigaret 13 dage efter byens befrielse [FOTO: Bernat Armangue/AP/Ritzau Scanpix]
Det betyder jo også, at det kan være vanskeligt at gå ind og støtte op om en fredsløsning, der giver russerne Krim og måske giver dem noget af Donbass, for det vil jo ses som en belønning til aggressoren. Og det har jo været udgangspunktet for Storbritannien, USA og andre, at hele Ukraine skal tilbage til Ukraine. Det vil sige inklusive Donbass, der var besat efter 2014 – og altså Krim. Og det er jo helt uspiseligt for russerne, så der er der nogle ting, man skal ind og have handlet af, hvilket nok ikke bliver særlig nemt – medmindre at russerne simpelthen er i stand til at standse den ukrainske fremrykning. For hvis russerne kan låse fronterne, så giver det sig selv, at man må finde en forhandlingsløsning.
Kort sagt: Hvis Ukraine ikke selv kan tage områderne, så er det ikke et problem, men hvis de kan tage dem, og USA og EU tvinger dem til at stoppe, så tror jeg godt nok, at vi bliver sure på hinanden.
Så risikoen er i højere grad, at ukrainerne går for vidt i deres offensiver, end at den vestlige opbakning svækkes?
Jamen, det kommer an på, hvad man ser som den største fare. Hvis man definerer det, at Rusland vinder en kvadratcentimeter, som en sejr for Rusland og en katastrofe for Ukraine og Vesten, ja, så er dét jo det største problem. Men hvis man primært er bange for, at atomvåben anvendes, så er det største problem en alt for succesrig ukrainsk fremrykning.
Det er jo klart, at hvis ukrainerne ser, at de kan generobre mere af deres eget land, vil de prøve at gøre det. Og det er også lidt svært for Vesten at stå og sige til ukrainerne, at de skal lade være – for det strider imod alt, hvad vi står for – vores principper og moral og alt det der – så det er vanskeligt at håndtere rent politisk. Men jeg tror bare, at det, der giver amerikanerne de største rynker i panden, er udsigten til anvendelse af atomvåben og det forhold, at krigen kan risikere at sprede sig uden for Ukraine.
Selvom vi støtter meget op omkring ukrainerne og ønsker dem alt det bedste, så er dét, vi primært er fokuseret på, at krigen ikke spreder sig uden for Ukraine.
Jævnfør uheldet med missilnedslaget i Polen, der dræbte to polakker. Det var tydeligt, at NATO meget hurtigt besluttede sig for, at det her missil var ukrainsk, for så behøvede man ikke at forholde sig til, hvordan man skulle hævne sig over for Rusland uden at få NATO ind i krigen. Og det viser jo meget godt, hvor bekymret man er for den del af det. Du så det også fra den russiske side: De var jo – helt usædvanligt – ude at sige, at det i hvert fald ikke var deres missil, fordi de ikke beskyder mål, der ligger tættere på end 35 kilometer fra den polske grænse. Når man melder sådan en operativ retningslinje ud, så er det jo, fordi man er bange for, hvad NATO kan finde på at gøre. SÅ der er en fælles interesse – mellem Rusland og NATO – i, at det ikke skal brede sig uden for Ukraine, for så bliver det alt, alt for farligt og ukontrolleret.
Nogle vil mene, at det vejer tungt at støtte Ukraines potentielle generobring af Krim, da det jo alt andet lige er ulovligt annekteret territorium – altså sammenlignet med eskalationstruslen om atomvåben. Atomvåben, det ifølge visse eksperter ikke vil give russerne en særlig stor gevinst at anvende på slagmarken. Plus du jo også har et Kina, der pga. Taiwan holder øje med, om Vesten udviser føjelighed.
Du ved jo ikke, før du har brugt våbnet, om det har en særlig stor strategisk gevinst. Altså det er helt korrekt, som flere af mine militære kolleger har været ude at påpege, at du ikke kan vinde krigen med atomvåben – så skal du godt nok smide mange og nok smide så mange, at hele Kyiv forsvinder, og det er alligevel de færreste, der har fantasi til at forestille sig dét. Det er helt korrekt, at hvis man smider et til tre taktiske atomvåben på kamppladsen og på den måde prøver at bremse den ukrainske fremrykning, så gør det ikke den store forskel rent militært. Så opnår man ikke meget militært eller rent sprængningsmæssigt, man ikke kunne opnå med andre, konventionelle våben. Men det, som jo er forskellen på konventionelle våben og atomvåben, er, at atomvåben skaber en helt anden frygt i den vestlige befolkning og blandt vestlige beslutningstagere. Og der er jo også den underlæggende trussel, at ,hvis I ikke stopper nu, så smider vi nogle flere og nogle større næste gang’. Derfor kommer man jo ind i et helt andet pressionsspil, når man bruger atomvåben. Vi aner jo ikke, hvad den strategiske effekt af det vil være, før de har prøvet det – så vi ved faktisk ikke, om det vil gøre Vesten så bange, at vi hiver i håndbremsen. Det vil vi jo ikke gøre, hvis han bruger konventionelle våben, men atomvåben er noget helt, helt andet – og vi ved ikke, hvad den strategiske effekt er.
Det vil stille amerikanerne i et svært dilemma. De har jo været ude at sige, at hvis Putin bruger atomvåben, så vil det få meget vidtrækkende konsekvenser – og de har truet med at angribe den russiske sortehavsflåde og russiske våben inde i Ukraine (med missiler, for ikke at blande flybesætning og andet ind i det). Men så står vi tilbage med spørgsmålet: Hvis amerikanerne gør det, hvad gør russerne så? Begynder de at gå efter de steder, hvor missilerne er affyret fra – så er vi pludselig i en situation, hvor det kan eskalere ud af kontrol.
Risikoen for en atomvåbeneskalation betyder meget mere, end at russerne får lov til at beholde Krim. Jeg har ikke talt med særlig mange beslutningstagere, der ikke mener, at Krim ér russisk, og hvis man nu havde lavet en folkeafstemning i 2014, så var Krim alligevel gået til Rusland
_______
Så derfor tror jeg, at risikoen for en atomvåbeneskalation betyder meget mere, end at russerne får lov til at beholde Krim. Jeg har ikke talt med særlig mange beslutningstagere, der ikke mener, at Krim ér russisk, og hvis man nu havde lavet en folkeafstemning i 2014, så var Krim alligevel gået til Rusland. To dage inden Ukraine-invasionen gik den tyske flådechef, Kay-Achim Schönbach, af efter at have sagt, at Krim jo er russisk. Så på den måde tror jeg godt, at man kunne leve med det. Og jeg ser ikke nogen dominoeffekt fra Krim til Taiwan-strædet. Det er i udgangspunktet to forskellige ting. Kina har jo et meget mere legitimt krav på Taiwan, end russerne egentlig har, i den forstand at den kinesiske borgerkrig aldrig er blevet afsluttet. Der er jo heller ikke nogen lande, der har anerkendt Taiwan som et selvstændigt land, så på den måde er det en selvstændig problematik. Hertil kommer, at Biden to gange har sagt, at USA vil komme Taiwan til undsætning og blande sig direkte i krigen, hvis Kina angriber. Dermed har han understreget, at Taiwan i modsætning til Ukraine ikke er alene hjemme.
Det, som jeg tror er udslagsgivende for kineserne, er de enorme omkostninger, krigen har påført russerne. Og hvor store økonomiske omkostninger krigen også har påført Kina. Derfor kan de sagtens regne ud, hvad der sker – økonomisk, politisk og militært – hvis de prøver at angribe Taiwan. Så derfor ser jeg simpelthen ikke, at bare fordi russerne skulle få lov til at beholde Krim, så ville andre lande hoppe med på den ide, for det har jo været absurd dyrt, det her.
Det svarer jo til at sige, at ,nu har vi ladet Nordkorea få atomvåben, så vil alle andre lande også have det!’. Og der er det, at jeg plejer at sige: Prøv at kigge ud i verden – hvem har lyst til at være Nordkorea? Og bære alle de omkostninger, som det har for nordkoreanerne at udvikle de våben: økonomiske sanktioner, total isolation og pariastatus? Der er jo ingen lande i verden, der har lyst til at være Nordkorea, og det tror jeg heller ikke, at Nordkorea har. De er bare endt i en situation, de ikke længere selv er herre over.
Visse iagttagere har også beskrevet det sådan, at ,Kina har peaket’ – med særlig henvisning til økonomien. Kommer vi til at se et andet Kina – måske et mere aggressivt Kina – som følge af de interne politiske problemer?
Kun hvis man abonnerer på tesen om, at hvis man er i indenrigspolitiske problemer, så starter man krige uden for egne grænser for at skabe en krise, der får ens befolkning til at slutte op om deres land. En såkaldt rally around the flag-effekt. Der er jo mange, der har brugt præcis denne teori for at forklare den russiske adfærd. At Putin er gået i krig, hver gang han er i problemer på hjemmefronten, grundet indenrigspolitiske problemer og faldende opbakning osv., og at det også var forklaringen bag invasionen af Ukraine.
Men jeg synes ikke, der er ret meget evidens for, at tingene er så enkle og hænger sådan sammen. Og hvis vi kigger baglæns i den forskning, vi har om sådan noget, så er der ikke meget belæg for at krige starter helt præcis på den baggrund. Medmindre man er helt, helt sikker på at vinde, og det er en meget ubetydelig stat, man går i krig med. Og et land som Ukraine – med 40 millioner mennesker på et enormt territorium – det er altså ikke en ubetydelig krig. Og den er heller ikke ubetydelig, hvis man er nødt til at samle 200.000 mand for at starte den.
Så hvis Kina skulle gøre noget lignende, så skulle de være helt sikre på at vinde. Jeg har også svært ved at se, hvad de ville opnå ved at gøre den slags ting – en egentlig militær intervention drevet af Kina på den her baggrund har jeg meget svært ved at forestille mig.
Også fordi den store interne utilfredshed, der er i Kina lige nu, den må lægge beslag på en ret stor del af sikkerhedsapparatet. Og derfor kan man også spørge: Hvor meget overskudskapacitet har Kina egentlig til at lave ulykker på udebane i øjeblikket?
Du har helt ret i, at de i øjeblikket samler lidt til bunke: De har en dalende økonomisk vækst, en potentiel boligboble, de sidder og kigger ind, og så har de alle de her problemer skabt af den voksende utilfredshed med de meget skrappe COVID-restriktioner. Derfor vil mit gæt på Kina være, at de i det næste år vil være fokuseret på hjemmefronten og også fokuseret på at begynde at tænke over, hvordan landet kan mindske afhængigheden fra Vesten.
På samme måde som USA er begyndt at lave en afkobling – for at være mindre afhængig af Kina i tilfælde af en konfrontation, der minder om den, vi nu har med Rusland – ser vi tilsvarende tiltag fra kinesisk side. Det er simpelthen alt for farligt at være så afhængig af Vesten. Så Kina er også begyndt at tænke i afkobling, og det udviklingsspor ser jeg i højere grad end militære konflikter.
Kina er jo heller ikke et voldsomt aggressivt land – det er jo ikke sådan, at de har startet en egentlig krig i nyere tid. Det er kun USA, der gør det. Kina plejer at have det syn på tingene, at man kan prøve at tjene penge i stedet for at slås. Så jeg tror ikke, vi kommer til at se Kina være mere militært aggressivt, end vi har set tidligere. Men jeg er ikke i tvivl om, at vi kommer til at se Kina gå ud med andre midler og fastholde kontrol med de ressourcer, de har behov for – råstoffer og andre ting, Belt and Road – og prøve at sætte sig på større dele af Asien rent økonomisk ved at lave store infrastrukturprojekter. Det er snarere der, vi skal se hen. Og en voksende konkurrence mellem Vesten på den ene side og Kina på den anden. Du har også set USA gå ud og lancere et meget stort program i forhold til Afrika for at prøve at imødegå den voksende kinesiske indflydelse der. Så jeg ser mere en kappestrid, der kører videre – om økonomi, teknologi, markeder og forsyningsveje – end jeg ser egentlig militær konfrontation.
Kina er jo heller ikke et voldsomt aggressivt land – det er jo ikke sådan, at de har startet en egentlig krig i nyere tid. Det er kun USA, der gør det. Kina plejer at have det syn på tingene, at man kan prøve at tjene penge i stedet for at slås
_______
Hvordan ser du den kappestrid mellem øst og vest spille sig ud i fremtiden?
Når vi taler om afkobling, taler vi ikke 2023, men årtier. I modsætning til Rusland, hvor vi ikke var så afhængige – ud over Europa, der havde et gasproblem, men det er ikke større, end at vi kan være helt ude af det i løbet af to-tre år. I Kina er vi så afhængige af så mange ting, at vi ikke kan komme ud i løbet af tre år, så derfor er det snarere en tendens, vi kommer til at se i det næste årti, hvor kineserne og amerikanerne vil gå ind og skabe nogle regioner, hvor det er dem, der sidder på ressourcerne og politisk kontrol osv. Og derfor bliver der også en magtkamp om, hvem der får indflydelse og få lov til at lave infrastrukturprojekter i Afrika, hvor kineserne jo arbejder på at kunne hente de ting, de har brug for. De har jo ikke så mange ressourcer hjemme, hvorfor de er afhængige af at kunne importere olie, gas, forskellige råstoffer og også fødevarer. Det har de gennem mange år prøvet at tilvejebringe gennem betydelige investeringer i Afrika, og det er jo en politik, de har tænkt sig at fortsætte. Nu har EU og USA erkendt, at det er uholdbart, hvis kineserne får alt for meget indflydelse i Afrika. Og derfor er der en konkurrence i gang der.
Vi kunne også se det ved den seneste COP. Ud over konflikten mellem USA og Kina – altså øst og vest – er der også en meget klar nord og syd-konfliktlinje, hvor det globale syd forlanger klimakompensation. Og i den sammenhæng ender det med at blive en situation, hvor det minder om Den Kolde Krig, hvor landene i Afrika, men egentlig også Sydamerika og dele af Asien, vil sidde og kigge på: Hvem kan komme med det bedste tilbud? Er det amerikanerne, europæerne eller kineserne? Der tror jeg, vi kommer til at se en kappestrid mellem Vesten og Kina og deres allierede om, hvem der kan vinde hinanden for sig. Og det kommer i særdeleshed til at udspille sig i FN [se artiklen af Peter Viggo Jakobsen i RÆSON 51, red.].
Kina forsøger jo at lave nogle regionale organisationer i Asien, hvor Vesten ikke er med. Dvs. at man nu prøver – ligesom USA og Vesten tidligere har gjort – at skabe en institutionaliseret orden, hvor Kina nu legitimt kan have det store ord at skulle have sagt i Asien, men i princippet også prøver få lavet noget tilsvarende i forhold til Afrika. De gør det jo også i Arktis, hvor de er meget utilfredse med den måde, Arktisk Råd fungerer på, og hvor de gerne så, at de også fik mere indflydelse på de beslutninger, der bliver taget om fx råstoffer og fisk.
Kineserne vil arbejde på at ændre den regelbaserede orden, så den også kommer til at blive til større fordel for Kina end USA. Og det er også præcis det, som er USA’s store bekymring i den seneste nationale sikkerhedsstrategi, der kom tidligere i år.
Topmøde i Shanghai Cooperation Organisation, 14. juni 2019: Under forhandlingerne i Kirgisistans hovedstad Bishkek deltog bl.a. Pakistans daværende premierminister Imran Khan (der gik af efter at have tabt en mistillidsafstemning i april 2022), Belarus‛ præsident Alexander Lukashenko, Irans præsident Hassan Rouhani, Ruslands præsident Vladimir Putin, Kinas præsident Xi Jinping, vørtslandet daværende præsident Sooronbay Jeenbekov (som forlod embedet i 2017), Kasakhstans præsident Kassym-Jomart Tokayev (der i øvrigt lige er blevet genvalgt med overvældende flertal i november 2022) og Tadsjikistans præsident Emomalii Rahmon [FOTO: Sputnik Photo Agency/Reuters/Ritzau Scanpix]
Hvad betyder det stigende flygtningepres fra de lande, du tidligere beskrev, for Europas forhandlingsposition over for netop det globale syd?
Hvordan vil du forhandle med Iran? Hvordan vil du forhandle med Mali i øjeblikket, nu hvor russerne sidder på det? Striden med Rusland omkring Ukraine betyder, at russerne nogle gange vil lege med tændstikker, fordi det vil gøre ondt på os – ikke fordi de egentlig har nogen stærke interesser i, hvad der foregår i Mali, de ser bare en interessere i at underminere vestlig indflydelse. Og det vil kineserne heller ikke holde sig for gode til. Og på samme måde vil vi heller ikke holde os for gode til at gøre det med omvendt fortegn.
Relationerne mellem Rusland, Kina og Vesten er dårlige og vil blive værre i 2023 og fremefter. Og i det hele taget vil relationerne mellem Rusland og Vesten være dårlige, så længe krigen i Ukraine fortsætter. Det kan vi ikke gøre så meget ved.
At vi i Europa bliver så presset af flygtningestrømmene, giver landene, der kan justere på flygtningetrykket, nogle rigtig gode forhandlingskort i forhold til Vesten. Det er med til at give de svage lande i Afrika nogle bedre forhandlingskort, end de ellers ville have, fordi vi er så hammer bange for, hvor mange mennesker der vil komme. Og når du så sammenholder det med klimaforandringer, der sandsynligvis vil betyde flere flygtninge, ikke færre – så er det sådan set en forhandlingsmagt, der stiger, i det omfang at flygtningestrømmen er noget, de afrikanske lande overhovedet kan kontrollere. Hvilket jeg godt kan have min tvivl omkring. Jeg ser sådan set, at vi får nogle problemer der. Der vil Europa så til gengæld få nogle muligheder for at snakke med Kina, hvor vi får nogle sammenfaldende interesser.
Hvis vi ser bort fra Nordkorea og Ukraine, så fungerer FN’s Sikkerhedsråd jo stadig – og i det samlede billede ser vi stadig, at Kina, Rusland og USA samarbejder på områder, hvor de har en fælles interesse.
Økonomisk bliver Kina mere og mere presset, og de begynder at få vækstrater, der minder om vores. Det er jo noget, som de bliver nødt til at forholde sig til. I de seneste år har Kommunistpartiet fået lov til at udøve sin magt mod at levere velfærd – og det får det sværere og sværere ved. Også i lyset af de omfattende COVID-restriktioner. Men hvis det går dårligt i Kina, så går det også dårligt for os andre, da vi jo stadig er meget afhængige af dem.
Hvordan er flygtningesituationen for EU sammenlignet med 2015?
Nu må vi se, hvor mange mennesker det drejer sig om, for vi er jo også meget mere rå i vores tilgang til de her flygtninge. Det er ikke noget, nogen sådan rigtig hidser sig op over – at vi ikke behandler flygtninge særlig godt, og at vi skubber dem tilbage. Jo, Amnesty International og Røde Kors brokker sig en gang imellem – og det gør Institut for Menneskerettigheder i Danmark også – ellers er der ikke nogen, der gør det. Der er ikke nogen regeringer, der ikke godt kan leve med, at man går lidt hårdt til flygtninge for at forhindre dem i at nå ind i ens land. Så på den måde kan man sige, er vi også blevet villige til at bruge nogle ikke særlig pæne metoder for at holde flygtninge væk.
Derfor kan jeg ikke forestille mig, at antallet af mennesker kommer op på det niveau, som vi har set tidligere. Og hvis vi nærmer os noget, der minder om det, så tror jeg også, at de europæiske lande er villige til at tage endnu grovere metoder i brug for at forhindre flygtningene i at komme ind. Ellers vil man også begynde at samarbejde med nogle aktører i Afrika, som vil forhindre asylansøgerne i at komme op til Middelhavet. Det er den vej, man vil gå fra europæisk side. For straks de er inde i EU, kan vi ikke enes om at håndtere dem. Se, hvor store de problemer det giver mellem Frankrig og England, at man ikke kan håndtere de mennesker, der kommer over kanalen.
Så du ser et Europa i de kommende år, der kommer til at gøre alt for at forhindre flygtningestrømmene som dem, vi så i 2015, og måske med endnu mere drakoniske metoder?
Ja, som man også har set det i USA ved grænsen til Mexico. Der var præcis den samme diskussion. Man vil forsøge at gøre det endnu sværere for de her mennesker at komme ind i EU, og så vil man prøve at holde dem længere sydpå, måske syd for Sahara, ved at samarbejde med stater og regionale aktører. Der er bestemt nogle grupper, der vant til og villige til at gøre det, der skal gøres. Så vil man håbe på, at der ikke er alt for mange journalister til stede dernede. ■
Relationerne mellem Rusland, Kina og Vesten er dårlige og vil blive værre i 2023 og fremefter
_______
Peter Viggo Jakobsen (f. 1966) er lektor ved Forsvarsakademiet, og professor (deltid) ved Center for War Studies, Syddansk Universitet. Han har en kandidat og en ph.d.-grad. i international politik fra Aarhus Universitet.
ILLUSTRATION: Kertjstrædet mellem Azovhavet og Sortehavet, 8. oktober 2022: Røgen stiger op fra den ramte Kertj-bro (Krim-broen), der forbinder den annekterede Krim-halvø med det russiske fastland, som følge af en eksplosion [FOTO: Stringer/Reuters/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
