Peter Viggo Jakobsen: Jeg tror ikke, at amerikanerne ønsker at skubbe russerne helt ud af Ukraine

17.06.2022

”Vi er inde i en krig, hvor det i sidste instans er produktionsapparatet, der vinder, og jeg er ikke i tvivl om, hvem der vinder på den lange bane. Men jeg tror ikke, at amerikanerne ønsker en situation, hvor ukrainerne skubber russerne ud af hele Donbas eller Krim af den årsag, at hvis det begynder at trække i den retning, kunne man godt forestille sig, at russerne ville bruge taktiske atomvåben. Det tror jeg ikke, Vesten er interesseret i.”

Interview med Peter Viggo Jakobsen af Jakob Sloma Damsholt

RÆSON: Hvad er det for nogle våben, ukrainerne især efterspørger lige nu og hvorfor?
VIGGO JAKOBSEN: Det, Ukraine gerne vil have, er noget, der kan skyde lidt længere end det, de har lige nu. De er presset af russisk artilleri, der kan ramme dem, uden de kan skyde tilbage. Derfor vil de være rigtige glade for de meget omtalte HIMARS-missilsystemer, som amerikanerne taler om og som kan skyde flere kilometer. Det vil gøre ukrainerne i stand til at få ram på det artilleri, som de har store problemer med i øjeblikket. De seneste våbenleveringer er i høj grad udstyr til bekæmpelse af den massive artilleribeskydning, de er udsat for i øjeblikket.

Det billede, Ukraine selv tegner som værende outnumbered, når det kommer til artilleri og at de derfor risikerer at tabe det slag, som foregår lige nu rundt omkring Donbas, er det et troværdigt billede?
Du kan i hvert fald se på slagmarken i den sidste uges tid, at når ukrainerne er uden for byerne, så rykker russerne frem. Når ukrainerne kommer ind i byerne, så får russerne problemer igen, fordi det her er nemmere at forsvare sig, og så meget infanteri har russerne heller ikke. Og da bykamp kræver infanteri, så meget har de heller ikke lyst til at udsætte deres infanteri for risiko.

Så det er et korrekt billede, at de er begyndt at blive skubbet baglæns, fordi de har svært ved at modstå artilleriangreb. Og når man så fremskriver det billede, så er det klart, at russerne ender med at erobre den del af Donbas, som de gerne vil have.

Kan vi gå ud fra at amerikanerne og briterne – de to lande som er mest ivrige for at hjælpe ukrainerne – at de har godt været klar over at det her, det var våben som ukrainerne har efterspurgt i lang tid?
Jeg synes, hvis man kigger på den måde, som amerikanerne har ageret i den her krig, så har de leveret enorme mængder af våben til ukrainerne. Det har de gjort gennem en lang periode – helt fra da krigen startede i 2014.

Der har selvfølgelig også været forskellige faser i kampen. I starten af krigen, umiddelbart efter angrebet den 24. februar, var den generelle analyse – også af amerikanske analytikere – at russerne ville vinde relativt hurtigt. Og det er klart, at det satte klare begrænsninger på, hvilke våben man havde lyst til at levere. Fordi der var en forventning om, at al grej kunne blive russisk i løbet af kort tid, og så er det begrænset, hvor meget du har lyst til at udruste den hær.

Der har vi jo dårlige erfaringer med Islamisk Stat og med Taleban, som vi har modvilligt har udrustet. Rigtig mange af de steder, hvor Vesten er gået ind og støttet en part med mange våben, så er de faldet i de forkerte hænder relativt hurtigt derefter. Det har amerikanerne selvfølgelig ingen interesse i sker igen.

Så det er også et spørgsmål om at kigge på, hvad der er behov for på forskellige tidspunkter i krrigen. Der har jo også været en tilbageholdenhed i starten, fordi man ikke ville have, at krigen skulle brede sig ud over Ukraine. Så derfor har det jo været en balancegang i hele tiden at se, hvor langt man kunne gå, uden at russerne ville gøre noget, som vi ikke bryder os om. Der så du også i starten, at der var en diskussion om, kunne man i det hele taget give offensive våben og hvilke pansrede ting og sager. Den grænse har stille og rolig rykket sig, og nu kan vi også give kampvogne.

Så i starten var det også et spørgsmål om, at der ikke har været den store tillid til, at det ville gøre den store nytte. Dermed var der også den udfordring, at det skulle være våben, man kunne bruge her og nu, fordi man troede det ville blive en kortvarig krig; det vil sige våben, man kunne bruge uden at skulle uddanne soldater for det første. I takt med man giver mere avancerede våben, så stiger kravet og tiden til uddannet personel også.

Så der har været flere faktorer, der har været med til at bestemme det tempo, hvormed man har leveret våben til Ukraine. Det sidste er, at russerne har luret, at vi sender våben, så derfor gør russerne, hvad de kan, for at smadre våbenlagrer, trafikknudepunkter og andet, der gør det vanskeligt at flytte våben til Ukraine de steder, hvor ukrainerne gerne vil have dem. Så der er flere faktorer, der har forhindret, at det er gået så hurtigt, som ukrainerne godt kunne ønske sig.

 

Der var en forventning om, at al grej kunne blive russisk i løbet af kort tid, og så er det begrænset, hvor meget du har lyst til at udruste den hær. Der har vi jo dårlige erfaringer med Islamisk Stat og med Taleban, som vi har modvilligt har udruste
_______

 

Og ser du nu situationen, som at nu er amerikanerne dybest set klar til at give dem, hvad de har brug for, når det kommer til artilleri og langtrækkende våben?
Det ser i hvert fald sådan ud. Derudover har amerikanerne sat grænsen ved, at ukrainerne ikke skal have lov til at skyde for langt – og ind i Rusland – fordi igen man gerne vil holde krigen til Ukraine, og der er man bange for at provokere russerne. Det der med at give dem noget, der kan skyde 350 kilometer kan gøre, at de laver for mange ulykker inde i Rusland, men så længe at kampene foregår inde i Ukraine, og du kun kan skyde 80 kilometer, så er det begrænset, hvor meget de kan ramme Rusland.

Det giver en fornuftig grænse set med amerikanske øjne; at på den ene side så giver du ukrainerne de våben, de skal bruge på at bekæmpe artilleriet, de lider under i øjeblikket, men på den anden side er det begrænset, hvor store ulykker de kan lave med hensyn til at angribe mål i Rusland. Det er den balance, amerikanerne har prøvet at arbejde med, og det er også den balance, Biden lagde op til i den kronik i New York Times 31. maj, hvor han jo siger: Vi vil ikke i krig med Rusland, vi vil ikke vælte Putin, men vi vil gerne give ukrainerne alle de våben, de skal bruge for at forsvare deres land.

Hvor lang tid går der for en howitzer-kanon at komme frem – efter at amerikanerne beslutter, at den må ukrainerne godt få – til den står et sted ved fronten i Donbas?
Jeg har svært ved at sætte tid på præcis, hvor lang tid der går, før de når fronten, men du kan se, at der i andre situationer er gået fire dage fra, at amerikanerne har taget en beslutning, til at våbnene har ramt Ukraine. Men det er ikke det samme som at sige, at de rammer fronten.

Hvis du skal skubbe tingene fra den vestlige del til den østlige del af Ukraine, hvor der er brug for tingene her og nu, så er det klart at det tager lidt længere tid. Men jeg har ikke valid information på, hvor lang tid, det tager at flytte våbnene fra der, hvor de modtager dem i Ukraine til de når derhen, hvor de skal bruges ved fronten.

Det kommer også an på, hvilke grænseovergange de kommer fra, men det kan godt tage noget tid i så stort et land som Ukraine – det siger sig selv. Det afhænger også af, hvor gode russerne er til at forhindre at større transporter af materiale til at nå fra den ene side af Ukraine til den anden. Vi så jo for nyligt, at de bombede våbenlagre uden for Kyiv, så de er jo opmærksomme på den problematik.

Har vi generelt haft held til at leverer våben fra Vesten til Ukraine?
Jeg synes generelt, at man har leveret det, der kunne forventes, og man har også gjort det relativt hurtigt. Jeg synes ikke, man kan sige, vi ikke har leveret våben så hurtigt som vi overhovedet kunne.

Der har selvfølgelig været nogle ting og sager, der har stillet sig lidt i vejen – fx den danske leverance af pansrede køretøjer, der jo døde, fordi schweizerne syntes, det var en dårlig ide. Så der har været sådan nogle eksempler på ting, der ikke er gået efter planen. Men i bund og grund synes jeg, at den vestlige verden har vist en meget hurtig reaktionstid.

Gælder det også Frankrig og Tyskland?
Der har været en masse kritik af tyskerne, men hvis du rent faktisk kigger på, hvad tyskerne har leveret, så har de faktisk leveret betydelige mængder af materiel. Tag fx de hjelme, som alle grinede af på et tidspunk; det var jo hjelme, som ukrainerne selv bad om. Derfor synes jeg rent faktisk, at hvis du ser på kritikken af Tyskland og holder den op mod, hvad tyskerne rent faktisk har leveret, så synes jeg faktisk det er en lille smule unfair.

Jeg har ikke et præcist overblik over, hvad franskmændene har leveret, men mit indtryk er også, at de har gjort det relativt hurtigt. Igen, de rigtig store leverancer er kommet fra amerikanerne, og det er dét, der har været kampafgørende. Selvfølgelig også briterne, som var hurtige fremme i skoene, hvad det angår.

Selvfølgelig kunne tyskerne godt gøre en stor forskel, fordi de har rigtig mange penge at gøre godt med, men jeg synes, de har spillet en positiv rolle i processen. Tyskerne var også nogle af de første, der var med til at facilitere, at man kunne få kampvogne ind, ved at de gav økonomisk støtte til nogle af de østeuropæiske lande, sådan at de kunne sende deres russisk-produceret kampvogne ind i Ukraine.

Vi er efterhånden all-in i den her konflikt, og selvom vi har leveret relativt mange våben, så beder de om mere, fordi russerne har relativt utømmelige lagre af artilleri. Risikerer vi, at være med i en krig, der bliver rigtig dyr, og at det ikke bare er russernes, men også vores lagre vi tømmer?
Vi er inde i en krig, hvor det i sidste instans er produktionsapparatet, der vinder.

Hvem tror du, der har det bedste produktionsapparat? Et russisk produktionsapparat, der lider under manglende adgang til vestlige reservedele og hårde økonomiske sanktioner eller det amerikanske produktionsapparat? Jeg er ikke i tvivl om, hvem der vinder på den lange bane. Russerne kan ikke matche, hvis de vestlige lande bliver ved med at levere våben i den mængde, de gør, så har jeg svært ved at se de kan matche det på sigt.

Men man er også nødt til at stille et andet spørgsmål og sige: hvor meget har vi lyst til, at ukrainerne skal vinde? Et eller andet sted var det også, hvad Biden sagde: Det er facts on the ground, der skal bestemme, hvor de nye grænser skal gå. Dermed siger han jo, at ukrainerne og russerne skal slås om det.

Jeg tror ikke, amerikanerne ønsker en situation, hvor ukrainerne skubber russerne ud af hele Donbas eller ud af Krim af den årsag, at hvis det begynder at trække i den retning, kunne man godt forestille sig, at russerne ville bruge taktiske atomvåben. Det tror jeg ikke, Vesten er interesseret i.

Så selvom Biden ikke siger det højt, og selvom man siger, at man gør det sammen med ukrainerne og ikke vil trække noget ned over hovedet på dem, så er jeg da ikke et sekund i tvivl om, at amerikanerne ser et delt Ukraine foran sig, hvor russerne kommer til at sidde på noget, og det er ukrainerne nødt til at affinde sig med.

Det er vel også det, der afspejler de våben man levere og de begrænsninger, der er?
Ja, inden for visse grænser, men der det ikke så meget det at man giver dem dårlige våben – de er jo også begyndt at få CEASAR-artillerisystem, som Danmark også er ved at implementere. Det er eddermame et godt artillerisystem, og der kan man sige, at de har fået alt for få af dem, men det ændrer jo ikke ved, at de faktisk får meget avanceret grej nu.

Så det er ikke, fordi de ikke får avanceret grej. Jeg synes ikke, det er det, der er bremsen. Bremsen er hensynet til russerne, og det at man ikke ønsker, at krigen bliver udvidet. Man vil ikke i krig med russisk atomarsenal. Det kan jeg godt forstå. ■

 

Så det er ikke, fordi de ikke får avanceret grej. Jeg synes ikke, det er det, der er bremsen. Bremsen er hensynet til russerne, og det at man ikke ønsker, at krigen bliver udvidet. Man vil ikke i krig med russisk atomarsenal. Det kan jeg godt forstå
_______

 

Peter Viggo Jakobsen (f.1966) er lektor ved Forsvarsakademiet, og professor (deltid) ved Center for War Studies, Syddansk Universitet. Han har en kandidat og ph.d.-grad. i international politik fra Aarhus Universitet. ILLUSTRATION: Forsvarsminister Lloyd J. Austin og general Mark A. Milley besvarer spørgsmål under et pressemøde i NATOs hovedkvarter i Bruxelles, Belgien, 15. juni 2022 [FOTO: Chad J. McNeeley/Det amerikanske forsvarsministerium]