Pernille Vermund om asylpolitikken: I 2015 fandt man på lappeløsninger. Vi skal have et system, der er tilpasset den tid, vi lever i
20.10.2022
”Vi kan ikke acceptere, at man kan komme til Danmark, begå grov kriminalitet som for eksempel en voldtægt, og så få lov til at blive her. Det bliver vi nødt til at ændre på, og det er ikke bare i forhold til menneskerettighedskonventionen, det er jo også i forhold til, at vi har problem i forhold til vandrende arbejdstagere indenfor EU, hvor vi i dag er forpligtet til at give ophold til folk, der for eksempel begår voldtægt.”
Interview med Pernille Vermund, Nye Borgerlige, af Mathies Duch Gronemann
RÆSON: I har tre ultimative krav til en borgerlig regering, som fremgår af jeres hjemmeside. Det første er, at det skal indføres et nyt asylsystem og et stop for spontan asyl. Det andet er, at udlændinge her i landet skal forsørge sig selv. Det tredje er, at udlændinge, der dømmes for kriminalitet, skal udvises konsekvent og efter første dom. Antallet af asylansøgninger var rekordlavt i 2020 og er kun steget en smule i 2021, hvor ca. 2000 personer fik asyl, hvoraf 400 kom fra Afghanistan. Ser I et problem, som reelt ikke rigtig findes længere?
VERMUND: Vi ser et problem, der handler om, at når vi ser på 2020 og 2021 og til dels også 2022, så er problemet begrænset af, at der har været begrænset af corona. Det har betydet, at folk har rejst mindre, og at grænserne mellem de europæiske lande har været lukkede. Det er jo ikke en situation, vi kan forvente fremover. Grænserne vil formentligt åbne igen, og man vil begynde at rejse mere, som man gjorde før. Migrantsituationen – det, at folk flytter sig, fordi de ønsker sig en bedre livssituation, men uden at have et arbejde eller en opholdstilladelse på hånden – er ikke gået væk.
Men den udvikling så man jo også før corona. Allerede i 2018 var tallene faldet.
Det betyder ikke, at der ikke kan komme en migrantbølge igen. Der vil, desværre, komme situationer igen, hvor mennesker tager flugten fra deres eget land på grund af krig. Vi skal være sikre på, at vi har et system, der er tilpasset den tid, vi lever i. Det var helt tydeligt i 2015, at det er vores system ikke gearet til. Man fandt dengang på lappeløsninger, fremfor at tage stilling til, hvordan vi indretter et asylsystem, der fungerer i dag.
Der er jo kommet en række tiltag siden dengang, for at løse de udfordringer du nævner. Vi har Tyrkiet-aftalen, og vi har fået det, man populært kalder Fort Europa, altså grænsekontrol ved Europas ydre grænser. Både Socialdemokratiet, Venstre og Konservative støtter fortsat en af de strammeste udlændingepolitikker i Europa. Er jeres ønskescenarie i virkeligheden gået i opfyldelse?
Nej, det er det ikke. Den dag, der igen er krig i fx et Mellemøstligt land, så vil vi stå lige så sårbart som sidst. Når det kommer til Fort Europa, så er Grækenland jo et fastland, men med mange øer som det er nemt for migranter at komme til. Det er en kæmpe byrde for grækerne at fastholde en lukket grænse. Når vi har en aftale med Erdogan, så er det i mine øjne at gamble med vores sikkerhed. Vi har lagt ansvaret for vores asylpolitik i hænderne på et menneske, som jeg på ingen måde stoler på. Vi skal finde en løsning i fredstid, så vi har redskabet, når der kommer krisetid igen.
Vi foreslår, at der afsættes 3,5 milliard ekstra til FN i nærområderne. Det er langt farligere for den enkelte at tage hele vejen hertil
_______
Støtter I de ideer, der er omkring regeringens Rwanda-løsning?
Vi har sagt, at vi støtter op om det, men jeg må være ærligt og sige, at jeg ikke synes, det er den optimale løsning. Det oprindelige asylsystem var baseret på, at vi hjalp FN i nærområderne. Vi brugte relativt mange penge per flygtning i nærområderne, og ikke ret mange penge i Danmark. Til gengæld havde vi et kvotesystem, hvor vi vidste, hvem der kom hertil. De kom typisk i hele familier, og der var nogenlunde styr på det.
Det, der skete i 2015, da Angela Merkel sagde ’wir schaffen das’, det var, at hele asylsystemet blev vendt på hovedet. Pludseligt var det mere vigtigt, at man tog en masse mennesker hertil, med den omkostning, at FN-lejrene blev udsultet. Vi kunne have hjulpet langt flere, hvis vi havde brugt pengene i nærområderne. Vi foreslår, at der afsættes 3,5 milliard ekstra til FN i nærområderne. Det er langt farligere for den enkelte at tage hele vejen hertil.
Er Rwanda-projektet noget, I vil arbejde videre for med en borgerlig regering?
Vi kommer ikke til at lukke det ned, før vi har et alternativ, men jeg synes ikke, det er den rigtige løsning. Vi skal tilbage til, at krigsflygtninge skal hjælpes i nærområderne. Personer, der er personligt forfulgte, kvoteflygtninge og hele familier, under ordnede og kontrollerede forhold kan vi acceptere. Hvis man skal opnå en opholdstilladelse som flygtning i Danmark, så er det som kvoteflygtning. Vi har en forpligtelse til at hjælpe folk så tæt på deres hjemlande som muligt.
Hvor mange vil I tage?
Det har vi ikke lagt os fast på endnu. Hvis der er tale om folk, der kommer fra lande og kulturer, som er kompatible med vores, så kan det være et væsentligt større antal. Kulturkonflikterne vokser væsentligt, når de kommer i større antal fra andre lande.
Så der er forskel på, om der er tale om muslimer eller ej?
Vi kan jo ikke måle på, om folk er muslimer eller ej. Det, vi kan se, er, at når folk kommer fra Stormellemøsten, så er de væsentligt sværere at integrere. Om folk er muslimer eller kristne kan vi jo ikke se ud af tallene, men hvis vi sammenligner med vietnamesere eller ungarere eller folk fra Sydamerika, da de kom hertil som flygtninge eller som indvandrere, så klarer de sig langt bedre.
Vil I tage færre kvoteflygtninge, hvis de kommer fra mellemøstlige lande?
Vi vil ikke tage nogen hertil, som ikke er interesseret i at leve i et land med demokrati og de frihedsrettigheder, vi har her.
Og det mener du ikke, at man er i Mellemøsten?
Det er der formentligt nogle, der er, men det er jo åbenlyst, at de værdier, der hersker i Mellemøsten, er nogle helt andre end dem, vi bygger vores samfund på her. Det er jo også derfor, at folk flygter derfra.
Der er mange borgerlige partier, der er ude at sige, at vi har et problem med, at virksomhederne akut mangler arbejdskraft. Er det så ikke et problem, at vi sender veluddannede syrere hjem til Damaskus?
For at sige det, som det er, så er der ikke vildt mange af dem. Det store problem er, at alt for mange af dem, der er kommet hertil, ikke forsørger sig selv og i øvrigt også begår kriminalitet. Det er et fåtal, der bidrager til samfundet. Lad os lege med tanken om en lovgivning, hvor man bliver udvist, hvis man begår kriminalitet på midlertidigt opholdsgrundlag, og hvor længere ophold i øvrigt ikke sikrer den enkelte opholdsgrundlag.
Men her taler vi jo ikke om mennesker, der begår kriminalitet?
Det ved vi jo ret beset ikke. Hvis folk har været her i mere end fem år og begår kriminalitet, så er det meget svært at komme af med dem. Det er det i høj grad, fordi deres hjemlande ikke vil tage imod dem, og fordi de er beskyttet af de konventioner, som et flertal i folketinget har valgt, at vi skal fastholde.
Folks børn kan jo også begå kriminalitet i fremtiden. Er det ikke et problem, at vi sender veluddannede mennesker ud af landet?
Nej, det er et større problem, at vi har så mange, som ikke forsørger sig selv, og som begår kriminalitet. Hvis de her mennesker havde tilhørt en nationalitet, hvor erfaringen med gruppen er god, fordi de er arbejdsomme og ikke mere kriminelle end danskerne, så ville jeg ikke være bekymret. Det er bare ikke forholdene og erfaringerne. Erfaringen viser, at vi får store kulturkonflikter og parallelsamfund og så videre.
Så når vi sender veluddannede mennesker ud af landet, er det ikke et problem?
Nej, det er ikke et problem sammenholdt med det problem, man ville skabe, hvis de får lov til at blive her, fordi det så ville gælde for alle.
Hvis vi nu forestiller os, at I får 90 mandater, hvordan ville jeres udlændingepolitiske idealsamfund så se ud?
Det ville være et samfund, hvor de udlændinge, der kommer hertil, bidrager positivt til vores samfund og skaber værdi. Vi vil gerne tilbage til opfattelsen fra før i tiden af udlændinge i Danmark som nogle, der, i modsætning til nu med folk fra Stormellemøsten, er en gevinst for samfundet. Det er der jo andre lande, som formår.
Forskellen på Danmark og de lande, der har succes, er, at i de lande har der været klare forventninger og krav til folk, når de er kommet ind, og der har været en konsekvens, hvis ikke de overholdt de forventninger. Det betyder, at man tiltrækker en anden type mennesker, end hvis budskabet er som nu, hvor man siger, ”bare kom her, så kan du leve på passiv forsørgelse resten af dit liv”. Det ville betyde, at folk, der kom her, også ville opføre sig anderledes.
Lad os vende os mod de konventioner, som vi allerede er kommet ind på, og det sidste ultimative krav, I har, som – for lige at gentage det – er, at udlændinge, der dømmes for kriminalitet, udvises konsekvent og efter første dom. Hvornår skal man kunne udvise udlændinge i fremtiden, hvor man ikke kan det nu?
Fx efter voldtægt. Vi har fået svar fra Justitsministeriet, der, så vidt jeg husker, viser, at det de seneste 10 år kun er ca. 60 pct. af dem, der er udenlandske statsborgere og dømt for voldtægt, som er blevet udvist. Resten har fået lov at blive her. Alt for mange får en advarsel om udvisning. Jeg havde besøg af en kvinde på 31 år fra Vestegnen, som var blevet voldtaget af en Somalier, altså en somalisk statsborger. Han havde ikke et dansk statsborgerskab, han havde, før han voldtog hende, tre domme for grov kriminalitet, og han havde hver gang fået en advarsel. Han voldtager hende og får en dom og får en fjerde advarsel.
Jeg tror, at de fleste danskere tænker, at udlændinge, som er udenlandske statsborgere, de bliver selvfølgelig udvist, hvis de begår så grov kriminalitet som en voldtægt, men det viser tallene bare, at det gør de ikke. Så altså, vi må have barren for, hvilke former for kriminalitet der medfører en udvisning, og hvor man ikke bare kan slippe med en advarsel, meget længere ned.
Det relaterer sig til den europæiske menneskerettighedskonvention, fordi det kan være i strid med netop den, at udvise kriminelle udlændinge.
Fx var der en dom fra sidste år, som ifølge domstolen var i strid med menneskerettighedernes artikel 8, da somalieren Mohamed Hassan Abdi i 2018 blev udvist fra Danmark for at være i besiddelse af skydevåben. Han var i slutningen af 20’erne og havde boet i Danmark siden han var fire år. Er det et ultimativt krav til en borgerlig regering, at Danmark skal modsætte sig domme fra den europæiske menneskerettighedsdomstol?
Det er et ultimativt krav, at når vi taler om de her meget grove forbrydelser, der skal vi skride ind i dansk lovgivning og sige, at her står dansk lovgivning over de afgørelser, der kommer fra den europæiske menneskerettighedsdomstol.
Og det er fuldstændigt rigtigt, at der er nogle domme fra domstolen, som dømmer ret voldsomt. Der har været domme, hvor en pædofil mand har fået lov til at blive i et nordisk land. Han havde ikke statsborgerskab men fik lov at blive af hensyn til hans samvær med sine børn. Manden var dømt for pædofili – altså det giver jo simpelthen ikke mening. De fleste ville sige, jamen retten til familieliv, det må jo også gælde for de børn, der skal have ret til at være fri fra en pædofil far.
Jeg er fløjtende ligeglad med, om det er en canadier, en amerikaner eller hvem det er – hvis man er udenlandsk statsborger og kommer til Danmark og ikke kan lade være med at begå så grov kriminalitet som for eksempel en voldtægt, jamen så har man ikke nogen ret til at være her.
Det er jo menneskerettighedsdomstolen, der dømmer i de her sager, og hvis vi skulle opnå det, I kræver, så skulle vi modsætte os menneskerettighedsdomstolen. Så det, du siger her, det er, at I har tre ultimative krav til en regering, hvor det ene indebærer, at Danmark skal bryde med menneskerettighedsdomstolens afgørelser?
Hvis der kommer domme imod os, så må vi gøre ligesom de andre lande, der har domme imod sig. Lande som Tyskland, Finland og Italien har domme imod sig, som har ligget i mange år, uden at nogen har rynket på næsen over det. Vi har en tendens til at være dukse i Danmark, og derfor ligger vi hele tiden på den sikre side, når det handler om implementering – både fra EU, men også når det handler om at turde gå til grænsen.
Man kan komme til at have nogle domme fra menneskerettighedsdomstolen imod sig, som vi så må sige, at dem må man sidde overhørig
_______
Menneskerettighedskonventionen er også en del af dansk lov, så det ville også være at bryde dansk lovgivning.
Det er den, og det er derfor, man er nødt til at ændre loven på de her områder, for man kan ikke bare have en minister, der administrerer udenfor reglerne.
Så med andre ord er det et krav til en borgerlig regering, at den skal ændre loven på det her område?
Vi skal ændre loven på det her område, så der i udlændingeloven specifikt står, hvilke typer af forbrydelser, som medfører, at man bliver udvist uden advarsel, hvor der i dag står, at man bliver udvist uden advarsel, medmindre det med sikkerhed vil stride imod den europæiske menneskerettighedskonvention.
Og det vil det jo i nogle tilfælde – som vi har set – så er det et krav?
Ja, det er et krav, at lovgivningen bliver ændret.
Men så er det også et krav, at man modsætter sig menneskerettighedskonventionen?
Man modsætter sig ikke konventionen, for retten til familieliv er jo sådan en lidt bred ting.
Det gør man jo ifølge domstolen.
Man kan komme til at have nogle domme imod sig, som vi så må sige, at dem må man sidde overhørig.
Så det er et krav?
Ja det er et krav, at det skal skrives ind i dansk lov, at på de her specifikke områder, der står dansk lov over de domme, der måtte komme fra menneskerettighedskonventionen
Men er vi enige om, at man modsætter sig menneskerettighedskonventionen, hvis man får domme imod sig?
Ja, man modsætter sig domstolen.
Og dermed menneskerettighedskonventionen?
Og dermed konventionen. Men det gør man på de her specifikke områder.
Så det ér et krav til en borgerlig regering?
Det er et krav til en borgerlig regering, at på de her specifikke områder, her skal dansk lov stå over. Vi kan ikke acceptere, at man kan komme til Danmark, begå grov kriminalitet som for eksempel en voldtægt, og så få lov til at blive her. Det bliver vi nødt til at ændre på, og det er ikke bare i forhold til menneskerettighedskonventionen, det er jo også i forhold til, at vi har problem med vandrende arbejdstagere indenfor EU, hvor vi i dag er forpligtet til at give ophold til folk, der for eksempel begår voldtægt.
Somalieren, som jeg nævnte tidligere, som blev udvist i 2018, hvilket domstolen vurderede var i strid med menneskerettighedsdomstolen, han har boet her, siden han var 4 år, og han har ingen relation til Somalia. Det er jo også reelt nok, at det handler om en ret til familieliv – at man har en ret til ikke at blive tvunget fra sin familie. Hvordan forholder du dig til det?
Nu ved jeg ikke, hvad han har begået af kriminalitet, men hvis man har voldtaget en kvinde, og man er udenlandsk statsborger, og man ikke vil tilbage til sit hjemland, så skal man jo lade være med at begå kriminalitet i første omgang.
Hvordan forholder du dig til, at der er de her sager, hvor der er nogle mennesker, der bliver udsendt uden at have nogen relation til det land, de kommer til?
Jeg har det sådan, at hvis man begår kriminalitet, der er så voldsom, at det medfører en udvisning, så har man selv forårsaget sin udvisning. Og det er jo ikke svært at lade være med at voldtage en kvinde. Det er det ikke. Det er ikke svært at lade være med at begå vold.
Vi er store fortalere for EF, for frihandel og for samarbejde mellem de europæiske lande, men vi bryder os ikke om den politiske overbygning
_______
Jeg vil gerne tale om jeres EU-politik. Er det stadig jeres politik, at I gerne vil ud af EU?
Ja.
Men det står ikke som et krav?
Nej.
Hvis vi skal ud af den europæiske menneskerettighedskonvention, så vil vi være det eneste land i EU, som ikke er en del af den.
Nej, det er vi altså ikke. Tyskland for eksempel har en række domme imod sig, og Italien som sagt. Så der er en række EU-lande, der har domme imod sig. Det kan jo godt være, at de siger, at “det er i proces”, men de ligger der bare, og der bliver ikke gjort noget ved det.
Vi ser lige nu en britisk økonomi, der har været igennem brexit, og som er i tilbagegang og har meget høj inflation. Den britiske import til EU faldt fra 2020 til 2021 omkring 14 pct. Så vidt jeg ved, er der ingen danske erhvervsorganisationer eller store danske industrivirksomheder, der anbefaler en udmelding af EU, så jeg vil egentlig bare høre dig: hvorfor vil I sætte en kæp i hjulet på dansk eksport?
Det vil vi heller ikke. For os handler det om vores demokrati og vores folkestyre. Vi er store fortalere for EF, for frihandel og for samarbejde mellem de europæiske lande, men vi bryder os ikke om den politiske overbygning. Det kan man jo ligesom ikke gøre noget ved fra dansk side, for den vokser jo bare år for år. Det eneste, man kan sige, er, at så må vi gøre noget andet i Danmark. Det ved jeg godt, at der ikke er flertal for, men det er vores holdning.
Det, vi så siger ift. brexit, er to ting: Vi skal ikke have en afstemning, som bare hedder, at vi bliver eller vi træder ud. Vi er nødt til at vide hvad det er vi sætter i stedet. Altså vi er nødt til at sørge for, at når vi når dertil en dag, at der er et flertal i Folketinget, der siger, at forudsætningen for den her folkeafstemning er, at vi er enige om, at vi gerne vil bevare for eksempel frihandel, at vi gerne vil bevare arbejdskraftens fri bevægelighed – alt det her, men vi vil ikke være en del af den politiske overbygning. Så det, danskerne skal stemme om, er i princippet et EF eller et EU. Det er vores holdning, EF eller EU.
Men det er vel ikke rigtigt en mulighed, der er i EU. Altså Storbritannien, som er en meget større økonomi end Danmark, og som på den måde også har mere at forhandle med, har jo ikke formået at få bedre aftaler eller overhovedet frihandel.
Men Storbritannien har ikke haft et ønske om det, som vi ønsker. Noget af det, som briterne var imod, det var jo bl.a. arbejdskraftens fri bevægelighed – altså de har jo en mere protektionistisk tilgang til at få arbejdskraft ind i landet. Det er også noget af det, der gør, at det er i dag enormt besværligt for virksomhederne at få arbejdskraft, at fastholde både import og eksport, fordi frihandelsdelen ikke var vigtig for dem.
Var frihandel ikke vigtig for Storbritannien?
Nej, ikke i forbindelse med brexit. Selvfølgelig for dem der gerne ville blive i EU. Men mange af de briter, som ville ud af EU, ville jo ud, fordi de var bange for den arbejdskraft, som kom og tog deres jobs. Det er ikke et problem, vi ser. Tværtimod: vi er enormt afhængige af, at vi kan få arbejdskraft ind udefra, vi er også enormt afhængige af, at vi både kan have import og eksport, og det er derfor jeg siger, at for os er en afstemning om EU ikke et spørgsmål om at blive i EU eller ingenting.
Hvorfor tror du, at vi kan få en bedre aftale end Storbritannien?
Jamen, fordi det er en forudsætning for, at vi overhovedet skal tage en afstemning. For os er en forudsætning for at vi skal tage en afstemning om EU, at et flertal i folketinget kan blive enige om, hvad det så er, man har som mål i stedet, og at det er det man præsenterer for danskerne. Så man ikke har en situation, hvor man ryger ud af EU, og så har man intet at sætte i stedet.
Men der er vel to om den forhandling – det skal EU jo også være med til?
Det er der.
Så hvis man skulle have en folkeafstemning, ville man også skulle have forhandlet en aftale på plads med EU først?
Nej, det kan man ikke, for man kan jo faktisk ikke lave en aftale med EU, før man er trådt ud. Men noget af det, som gik galt ved brexit, var, at selvom der var et flertal, der ville ud, så var det flertal jo splittet i forhold til, hvad man så ville, hvad det var for løsninger, de ønskede at forhandle med EU. Der var jo hele tiden en tredeling i Storbritannien, et stort mindretal, der ville være blevet, og et flertal hvor halvdelen ville have den ene type vilkår og den anden halvdel nogle andre. Så for mig er det afgørende at sige, at det her handler ikke bare om at komme ud af EU – det handler om, at danskerne skal have mulighed for, at vi skal arbejde os hen imod en løsning, hvor danskerne lidt forsimplet sagt kan stemme om EF eller EU. ■
Vi skal ikke have en afstemning, som bare hedder, at vi bliver eller vi træder ud. Vi er nødt til at vide hvad det er vi sætter i stedet
_______
Pernille Vermund (f. 1975) er folketingsmedlem siden folketingsvalget 2019 og formand for Nye Borgerlige.
ILLUSTRATION: Pernille Vermund [FOTO: Nikolaj Thaning Rentzmann]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
