21.11.2022

”Vi skal ikke igen være parlamentarisk grundlag for en regering, der øger uligheden massivt i samfundet, beskærer lønmodtagernes rettigheder og giver skattelettelser til overklassen. Det er stadigvæk vores holdning, og det kommer til at være kravet til en kommende regering. Vi skal ikke tilbage til den situation, der var under Corydon og Thorning, hvor man, når man gjorde boet op efter fire år, bare måtte konstatere, at på stort set alle parametre var det gået i den forkerte retning set med venstreorienterede briller.”

Interview med Pelle Dragsted, folketingsmedlem for Enhedslisten, af Mathies Duch Gronemann

RÆSON: Engang var Enhedslisten et revolutionært venstrefløjsparti, der ville overtage produktionsmidlerne. Nu er I noget andet. Du har selv nævnt, at I skal videre på den moderniseringsrejse. Hvor går den rejse hen?  

Enhedslisten har rykket sig, men jeg mener stadig, at det centrale består. Vi er et socialistisk parti, vi ønsker at ændre grundlæggende på magtforholdene i vores samfund, og det handler også i høj grad om ejerskab til produktionsmidlerne, hvis man nu skal bruge en gammel marxistisk term. Altså, hvem er det der bestemmer? Lad os bare tage et helt konkret spørgsmål: Når vi nu snakker om grøn omstilling, så skal vi have flyttet enorme investeringer fra den gamle fossile del af økonomien over i en anden del af økonomien. Hvem tager den beslutning? Der må vi bare konstatere, at sådan som magten er fordelt i dag i vores samfund, så er det typisk mennesker, ingen har stemt på. Det er kapitalfonde, det er finanshuse, det er formueforvaltere, det er banker, og det mener vi stadigvæk er et kæmpe problem.

Vi mener, at det er en illusion at tro, at man kan have et ægte folkestyre, hvis ikke også demokratiet i højere grad end i dag omfatter økonomien. Og det kan den gøre ved, at vi i langt højere grad – og det er jo det, jeg prøver at beskrive i min bog, ’Nordisk Socialisme’ – begynder at sprede ejerskab ud til flere. Det kan være igennem endnu flere andelsselskaber, end vi har i dag, eller det kan være ved, at det offentlige skal spille en stærkere rolle i dele af økonomien. Det kan være igennem det, jeg i bogen kalder fondssocialisme, som man før i tiden diskuterede under betegnelsen, økonomisk demokrati. Men målet er stadig det samme – at demokratiet skal spille en større rolle i økonomien og i vores arbejdsliv.

Vi synes stadigvæk, at det er mærkeligt, at en aktionær, som aldrig har sat sine ben på gulvet i en virksomhed, har større indflydelse over, hvordan den virksomhed drives og udvikles, end de mennesker, der møder på arbejde på den samme virksomhed hver dag. Det er et demokratisk paradoks. Vi tror ikke, at den kapitalistiske økonomi, som vi kender den i dag, er slutningen på historien. Vi tror, at vi kommer til at udvikle en økonomi, som er meget mere demokratisk, hvor folkestyrets principper i langt højere grad også bliver de dominerende i vores økonomi og i vores arbejdsliv. Altså én person, én stemme.

Det er rigtigt, at den gamle venstrefløj måske tænkte mere i de her meget skematiske opfattelser: ”Så har man kapitalismen, så kommer der en revolution, og så overtager staten det hele”, men det tror jeg nu nok aldrig, man har ment i Enhedslisten, trods alt. Der har jeg et mere gradualistisk perspektiv, fordi det er sådan, jeg mener, samfundsforandringer er sket historisk – og sådan de sker bedst. Men målet er på mange måder det samme: Det er, at vi bliver i stand til som befolkning at træffe beslutninger om alle vigtige spørgsmål i vores samfund, også dem, som er økonomiske. 

 

Man kan sige, at i det gamle Enhedslisten var det måske lidt uklart, hvad det egentligt var, man mente, og det var jo også derfor, jeg har syntes, at det var enormt vigtigt at få et principprogram, som gjorde det meget klart, at når vi snakker om en socialistisk udvikling, så er det noget, der er baseret på folketingsvalget
_______

 

Så målet er lidt det samme, men metoden er ny?

Ja. Man kan sige, at i det gamle Enhedslisten var det måske lidt uklart, hvad det egentligt var, man mente, og det var jo også derfor, jeg har syntes, at det var enormt vigtigt at få et principprogram, som gjorde det meget klart, at når vi snakker om en socialistisk udvikling, så er det noget, der er baseret på folketingsvalget. Det er ikke en eller anden mærkelig idé om en eller anden revolution; det er baseret på, at man har 90 mandater bag sig.

Du nævnte selv din bog, ’Nordisk Socialisme’. Hvis det er et udgangspunkt for jeres måde at tænke på i Enhedslisten, hvad er nordisk socialisme så i kort format?

Altså for det første vil jeg sige, at ’Nordisk Socialisme’ er en bog, jeg har skrevet. Det er ikke Enhedslistens politik. Der er mange, der synes, den er god, og som er inspireret af den, ligesom der er mange, der er kritiske overfor dele af den. Men altså helt grundlæggende er det, jeg plæderer for, en analyse der siger, at vi allerede er et samfund, der har betydelige doser af socialisme. Vi har ret omfattende demokratisk ejerskab over økonomien. Vi har hele vores offentlige sektor, som er større end mange andre steder, hospitaler, uddannelsessteder, universiteter, børnehaver osv. som er ejet demokratisk, og som er drevet planmæssigt og ikke af markedskræfter, hvor de ydelser, vi producerer, ikke bliver udvekslet på et marked, men bliver formidlet via et solidarisk skattesystem, og hvor vi kan træffe demokratiske beslutninger.

Ved siden af det har vi så hele vores andelssektor, som er stor. Hele vores forsyningssektor er stort set ejet af demokratiske virksomheder. Betydelige dele af vores finanssektor – gensidige forsikringsselskab, dele af vores realkredit, vores arbejdsmarkedspensioner, i detailhandlen har vi Coop, og jeg kunne blive ved. Vi har en ret omfattende erfaring, med at drive virksomheder i et demokratisk regi, hvor overskuddet ikke går til en snæver gruppe af ejere. Så min påstand er, at vi har et samfund, hvor der egentlig er to konkurrerende sektorer: en kapitalistisk ikke-demokratisk sektor og en, vi kan kalde en socialistisk sektor, en andelssektor eller en demokratisk sektor, og de to har historisk rivaliseret mod hinanden.

Fra omkring 1880 og frem til 1970-80 ser vi en ekspansion af den demokratiske sektor, og i de seneste årtier har vi set det modsatte, nemlig at den demokratiske sektor er blevet trængt i baggrunden, mens den kapitalistiske økonomi er blevet mere dominerende i vores samfund og dermed også i vores liv. Den udvikling skal vi vende igen. Vi skal have et samfund, der bliver mere socialistisk og mindre kapitalistisk. Nybruddet i bogen er ikke at se kapitalisme og socialisme som to nærmest rumligt opdelte systemer, men at se det som en hybrid, en overgang, et spektrum. Det er ikke enten kapitalisme eller socialisme, det er mere eller mindre. For mig er det et øjenåbnende perspektiv, fordi dels forklarer det, hvorfor Danmark er forskelligt fra USA, når vi kalder begge lande for kapitalistiske, og det forklarer, hvad der er sket under nyliberalismen. Hvordan adskiller Danmark i dag sig fra Danmark i 1970? Så det giver nogle håndtag, frem for at se kapitalismen som et stort monster, som kun kan afskaffes med ét slag nærmest.

Sådan som det ’gamle’ Enhedslisten måske så det?

Ja, i en eller anden grad. Jeg ser det som en masse delelementer, som vi kan gå ind og forandre. Når Enhedslisten vil gøre tandpleje gratis, så handler det både om, at det synes vi er dejligt, at vi finansierer det over skatten, men det er også en måde at gøre markedskræfterne mindre betydningsfulde i vores liv. Det er jo en måde, hvorpå noget, der i dag er en vare, vi køber os til, forvandles til en rettighed for borgerne. Det er for mig et skridt mod mere socialisme. Hvis vi fik et offentligt bankalternativ, som mennesker kunne tilvælge, ville det for mig være et skridt mod socialisme, fordi det ville give os en stærkere demokratisk kontrol over vores finanssektor, og sådan kunne jeg blive ved. For mig er det en fastholdelse af et perspektiv, der handler om, at historien ikke er slut – at vi kommer til at forandre vores samfund.

 

Socialdemokraterne har svært ved situationer, hvor de ikke kan være venner med alle. Eller sagt med andre ord: Hvor de ikke både kan være venner med den økonomiske elite, erhvervslivets top og lønmodtagerne, og i de sidste tre år har man faktisk kunne være begge dele
_______

 

Man kunne også kalde det socialdemokratisk?

Det synes jeg, ville være forkert. Socialdemokraterne har for mange år siden opgivet kampen om ejerskab i vores økonomi. Man har ligesom accepteret, at kapitalismen er horisonten, og så kan vi regulere lidt i hjørnerne, hvis man overhovedet vil det, som fx det huslejeloft, vi lige har indført, som jo for mig at se er et af de vildeste indgreb i kapitalejernes frie ret, som vi har lavet i mange år. Jeg er ret begejstret for det, og ser det som en dør, hvor der er lavet en lille sprække, som nu bare skal bankes på vid gab. I den kommende tid.

Så på den måde fastholder man målet uden at rykke til højre?

Ja, det er min opfattelse. Og jeg synes faktisk, at det har gjort det muligt igen at snakke om socialisme. Ikke som et eller andet utopisk, en eller anden sky in the pie, men som noget vi gør. Som noget, vi skaber, som noget, der allerede er her, som nogle praksisser, vi har, som vi kender, og som mange af os holder af. Altså folkebiblioteker er socialisme. Hvis der var nogen, der fandt på biblioteket i dag, havde det jo aldrig fået lov at blive startet, fordi det ville være offentligt opgavetyveri og urimelig konkurrence mod forlagene osv. Men det er jo et eksempel på, at her tilgår vi en fælles ressource sammen. Vi deler den, og vi betaler selvfølgelig dem, der skriver bøgerne og udgiver dem, en rimelig pris for det, men det er en ressource, vi tager ud af markedet og gør til noget, vi tilgår som borgere i et samfund. Og det er det, jeg i min bog kalder ‚fælles-gøring‛.

Jeg er interesseret i, hvordan du ser jeres rolle som parti i de forskellige mulige udfald af de igangværende regeringsforhandlinger. Den ene mulighed er jo en rød regering. Og den anden mulighed – som ser mest oplagt ud lige nu – er en bred regering. Hvis vi skal starte med jeres rolle som støtteparti i en kommende rød regering, så gav Mai Villadsen i Information udtryk for en idé om, at man skulle lave smallere aftaler fx på klimaområdet, så man kunne undgå ”udvandede” og ”uambitiøse” aftaler. Er det vejen fremad som støtteparti?

Nu er det jo stadig uklart, hvilken regering vi får. Om socialdemokraterne vil danne regering med et eller flere partier fra højrefløjen, eller om de vil basere dig på de rød-grønne partier. Hvis socialdemokraterne vil basere deres regering på Enhedslisten mandater, så vil vores tilgang være den samme som sidst. Betingelsen for, at en regering kan tiltræde på vores mandater, det er, at der forud for, at den tiltræder, ligger en aftale om nogle rammer for den regerings politik, plus nogle konkrete initiativer, som den regering forpligter sig på at gennemføre.

Det er særligt vigtigt lige nu, fordi vi kigger ind i en økonomisk krise, og jeg er bekymret over, hvordan socialdemokraterne vil håndtere den.

Socialdemokrater har det svært i økonomiske kriser. De sidste tre år har vi været i en situation med et opsving. Det vil sige, at der har været penge nok. Man har faktisk både kunnet lave skattelettelser og velfærd. Man har givet til nogle uden at behøve at tage fra andre. Så havde vi corona, som krævede en meget aktiv finanspolitik. Igen, penge vi kunne fordele. Nu kigger vi ind i en tid, hvor vi dels har inflation – det betyder, at hver eneste gang vi øger købekraften hos én gruppe, skal vi faktisk sænke den hos en anden, og hvor det økonomiske råderum faktisk er stort set brugt op på grund af forsvarsforliget, men hvor vi samtidigt går ind i en krise, hvor der virkelig er brug for at understøtte arbejdsløse og andre udsatte. Der kan jeg godt være bekymret for, hvordan socialdemokraterne vil håndtere det. De har svært ved situationer, hvor de ikke kan være venner med alle. Eller sagt med andre ord: Hvor de ikke både kan være venner med den økonomiske elite, erhvervslivets top og lønmodtagerne, og i de sidste tre år har man faktisk kunne være begge dele. Nu skal man vælge side, og erfaringen med socialdemokraterne er desværre, at de ofte vælger forkert i den situation, og derfor tror jeg også, vi vil se ind i en meget mere konfliktfyldt relation mellem Enhedslisten og socialdemokraterne, hvis de vælger forkert.

 

Der er mange, der diskuterer, om vi har fået indflydelse nok. For det første har vi aldrig haft større indflydelse på den politik, der er ført, men man skal også se på, hvad der ikke er sket
_______

 

Så du ser en tid, hvor I skifter kurs i forhold til samarbejdet med Socialdemokratiet og holder dem mere fast på nogle områder?

Det er klart. Vi holder fast. Vi har også holdt fast i den seneste valgperiode. Der er mange, der diskuterer, om vi har fået indflydelse nok. For det første har vi aldrig haft større indflydelse på den politik, der er ført, men man skal også se på, hvad der ikke er sket. Det, vi var mest fokuserede på, da vi forhandlede det sidste forståelsespapir, var at sætte nogle rammer op omkring regeringen. Det handlede grundlæggende om at sige, at der ikke skulle gennemføres traditionelle arbejdsudbudsreformer, som rammer lønmodtagerne, og at der ikke skulle omfordeles til toppen. Og det er faktisk heller ikke sket. Der var én reform, der nærmede sig kanten, og det var beskæringen af de unges dagpenge, men der skal man bare huske, at der blev provenuet jo brugt til at øge dagpengene til de ledige de første tre måneder, og det gjorde det sværere for Enhedslisten at sige, at her går grænsen.

Det vil altid være en konkret vurdering, men vores opfattelse er, at de rammer, vi fik sat om regeringen gennem benhårde forhandlinger, faktisk har afholdt regeringen fra at gennemføre den slags dumheder, som Corydon gjorde, og det var netop vores udgangspunkt. Vi skal ikke igen være parlamentarisk grundlag for en regering, der øger uligheden massivt i samfundet, beskærer lønmodtagernes rettigheder og giver skattelettelser til overklassen. Det er stadigvæk vores holdning, og det kommer til at være kravet til en kommende regering. Vi skal ikke tilbage til den situation, der var under Corydon og Thorning, hvor man, når man gjorde boet op efter fire år, bare måtte konstatere, at på stort set alle parametre var det gået i den forkerte retning set med venstreorienterede briller.

I den sidste periode er det jo modsat. For første gang i mange år har lønmodtagerne fået nye rettigheder: Arnepensionen, forbedrede dagpengerettigheder. Vi har investeret i velfærden på et niveau man ikke har gjort i årtier. Vi har været igennem en krise, hvor vi har fået alle solidarisk med, faktisk fuld løn til hjemsendte lønmodtagere, stikmodsat af hvad man gjorde under finanskrisen, vi har lavet indgreb mod Blackstone, vi har lavet indgreb mod kviklånsbranchen, vi har sat et huslejeloft, vi har fået gennemført en ambitiøs klimapolitik. Vi synes, at vi med forståelsespapiret har lagt nogle rammer om regeringens politik, som har været enormt positive, og dét er vores tilgang også til kommende regeringsforhandlinger.

Men det, Mai Villadsen lagde op til, var, at Enhedslisten skal gå en anden vej og ikke indgå i brede aftaler, men aftaler kun blandt de røde partier, og lave smallere aftaler på fx klimapolitikken, som man så selvfølgelig risikerer bliver tilbagerullet, når regeringsmagten skifter, men det må være risikoen, hvorfor er det den rigtige vej at gå.

Tilgangen er jo ikke, at vi er imod brede aftaler – det er selvfølgelig altid bedre, hvis aftaler er brede. Men det, vi har oplevet, og det, vi særligt frygter fremadrettet, det er, at brede aftaler betyder, at man giver nogle partier vetoret. Mange af de lavthængende frugter er jo høstet nu. Fx udbygning af vindenergi. Det er jo ikke længere noget, nogen er uenige i, fordi det er noget, vi i fremtiden kommer til at tjene penge på. Men nu nærmer vi os nogle områder, hvor at der ikke er lavthængende frugter. Det handler om landbruget, hvor vi ikke kommer udenom, at antallet af produktionsdyr skal ned, hvis vi skal leve op til vores klimamål. Det er bare et faktum. Og det er transport, hvor der er nogle infrastrukturprojekter, som trækker i den helt forkerte retning. Men det handler også om at få flyttet mennesker fra biler til den kollektive trafik, og fra fossile biler til elektriske og andre typer af biler, og der er vi enormt bekymrede for at give højrefløjen vetoret, fordi vi har så kort tid nu, hvis vi skal nå de her mål. Og det gør man jo, hvis man har besluttet på forhånd, at det skal være en brede aftaler. 

 

Det er selvfølgelig altid bedre, hvis aftaler er brede. Men det, vi har oplevet, og det, vi særligt frygter fremadrettet, det er, at brede aftaler betyder, at man giver nogle partier vetoret
_______

 

Så hvis der bliver lavet aftaler på landbrugsområdet med Lars Løkke og Inger Støjberg, bliver det ikke på jeres mandater?

Det kommer an på indholdet. Det er også derfor, der er enkelte aftaler, vi har stået helt uden for, fordi man har brugt milliarder på erhvervsstøtte til ikke-grønne virksomheder. Andre gange har vi været med, men er gået ud og har kritiseret aftalen på pressemødet. Det vil altid være en konkret vurdering for os.

Hvis det sker, at vi ikke får en rød regering, men vi får en form for bred regering med Socialdemokratiet og Moderaterne, hvad er så jeres rolle?

For det første hverken håber eller tror jeg, at det sker. Jeg synes, det ville være en skandale af så mange forskellige årsager. Fx når det kommer til den grønne omstilling, hvor Lars Løkke stadig er så forlovet med landbrugslobbyen, at han vil stille sig effektivt i vejen for, at vi får lavet de løsninger, vi kan dér. Når vi ser på den økonomiske politik, så har de fremlagt en skattereform, som ifølge CEPOS er den mest ulighedsskabende skattereform, der nogensinde er vedtaget i Danmark, hvis den blev vedtaget, og sådan kunne jeg blive ved. Så jeg synes virkelig, at det er skræmmende, og jeg forstår ikke, at folk og endda også mennesker, som har stemt radikalt tidligere, eller måske endda opfatter sig selv som progressive, kan finde på at støtte det projekt. Det samme gælder sådan set en regering med Venstre.

Hvordan vil I gebærde jer i den valgperiode, som netop er blevet indledt, hvis vi får en regering, som ikke er afhængig af jeres mandater?

Hvis det ender der, at en regering kan dannes, som ikke er afhængig af vores mandater, så vil vi modsætte os den? Så er vi i opposition. Betyder det så, at vi ikke har nogen indflydelse? Nej. Man har jo stadig indflydelse. Dels kan man være med i aftaler og forhandlinger, og det vil vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan for at være, og for at øve indflydelse i forhandlingslokalerne, der hvor det er muligt. Der er en række forlig, hvor Enhedslisten er med, og derfor faktisk vil have en vetoret på en lang række af de brede aftaler. Og så skal man huske, at politisk indflydelse ikke kun handler om, hvad der foregår i forhandlingslokalet. Det handler også om at sætte dagsordener. Det handler om at sætte regeringen under pres, skabe pres udefra. Så det er en rolle, vi sagtens effektivt kan spille i Enhedslisten. Og så handler det om at udvikle et politisk projekt, sammen med den røde blok, om man så må sige, men i hvert fald også for os selv, som er attraktivt nok til, at vi kan vinde det efterfølgende valg. Så må man jo udvikle sig videre som parti, og give folk de svar, der gør, at de har tillid til os.

Kommer vi til at se et mere venstreorienteret Enhedslisten, hvis ikke der er samme udvikling – med forståelsespapir osv. – som vi har haft i denne valgperiode?

Jeg synes, at vi er et meget venstreorienteret Enhedslisten. Det mener jeg ikke, er forandret. Det er bare to forskellige roller. Vi har brugt sindssygt meget tid i forhandlingslokalerne i de sidste tre år. Man skal huske, at én ting er at forhandle en aftale – bagefter skal den også implementeres. Og der skal man holde ministerier og embedsmænd i ørerne, så man bruger nærmest lige så meget tid på at følge op på aftaler, som man bruger på at indgå aftaler. Det er klart, at det har taget tid fra for eksempel at kunne udvikle ny politik. Det synes jeg nu, vi har gjort alligevel med klimaplaner og andet. Så vi kommer til at træde ind i en anden rolle; nemlig den man har som opposition, hvor man afslører og afdækker konsekvenserne af regeringens politik og eventuelle skandaler. Vi har prøvet det før, og det er vi totalt klar til også. Men jeg håber selvfølgelig ikke, at det er der, vi ender. ■

 

Nu skal man vælge side, og erfaringen med socialdemokraterne er desværre, at de ofte vælger forkert i den situation, og derfor tror jeg også, vi vil se ind i en meget mere konfliktfyldt relation mellem Enhedslisten og socialdemokraterne
_______

 

Pelle Dragsted (født. 975) er en dansk venstrefløjspolitiker og aktivist, medlem af Folketinget for Enhedslisten, valgt for første gang ved Folketingsvalget 2015 Københavns Storkreds og senere genvalgt i 2022.

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne