Michael Auslin om Ukrainekrigen: Vi har ikke gennemtænkt, hvor den røde linje skal gå
22.06.2022
”Hvis vi forestiller os, at Putin bruger taktiske atomvåben i Ukraine, og der ingen respons er fra Vesten, vil det uden tvivl øge Putins selvtillid og vilje til at bruge atomvåben. Derfor må man stoppe dem med det samme, og vi må sikre, at vi har et troværdigt modsvar på brugen af atomvåben”
Interview med Michael Auslin, historiker og forfatter, af Jakob Sloma Damsholt
RÆSON: Hvad kan i din vurdering være medvirkende til en nuklear eskalering i Ukraine?
AUSLIN: Hvis det er korrekt, at Putin har fuld kontrol over militæret og dermed over atomvåbnene, så er vi i en ukendt situation – vi har ikke tidligere befundet os i en situation, hvor én mand alene kan beslutte at bruge eller ikke bruge atomvåben. Så derfor er det meget svært at besvare, hvad der kan medvirke til en nuklear eskalering under de her omstændigheder. Hvad, der foregår inde i Putins hoved, spiller en meget stor rolle.
Hvis han anser en overgivelse eller tilbagetrækning som en større underminering af Rusland end brugen af atomvåben, vil han måske benytte sig af atomvåben. Men vi har virkelig ingen viden om, hvordan han kalkulerer. Da vi hørte, at Sergej Lavrov, Ruslands udenrigsminister, truede med atomkrig, så det ud som om, at folkene omkring Putin sagde det samme som ham, hvilket er slemt. Spørgsmålet er, om Lavrov har den samme tilgang som Putin og derfor ikke yder modstand, eller om der mere er tale om en situation som under Stalin, hvor folkene omkring lederen støtter ham for at sikre deres position, og i det sekund lederen er væk, ændrer de holdning.
Vi har ikke rigtig viden om, hvad der foregår i Rusland omkring kommandovejene, når det kommer til brugen af atomvåben
_______
Mener du, at det er korrekt at betragte Putin som enerådig omkring landets atomvåben, for normalt ville der jo være regler for, hvad der udløser brugen af atomvåben, og ved vi det med sikkerhed?
Nej, det gør vi ikke, og det er derfor, at vi befinder os i en ukendt situation. Atomvåbnene i Sovjetunionen blev udviklet under Stalin, og der var kun ganske få, før han døde i 1953. Og efter hans død var det et kollektivt lederskab, som stod med ansvaret for brugen af atomvåben. Den nuværende situation kan måske kun sammenlignes med Nordkorea, hvor Kim Jong-un muligvis enerådig kan afsende atomvåben, men det kan han ikke alene fysisk, så der vil altid være mennesker, som kan sige nej og afvise en affyring, og det kunne også blive tilfældet i Rusland.
Vi har ikke rigtig viden om, hvad der foregår i Rusland omkring kommandovejene, når det kommer til brugen af atomvåben, vi har ikke kendskab til deres doktriner omkring de her våben, og vi kender heller ikke til deres interne diskussioner om atomvåben. Den gode nyhed er, at Rusland har en lang historie, når det drejer sig om atomvåben, og de havde en stærk kontrol med brugen af atomvåben under Den Kolde Krig, ligesom vi i Vesten havde det. Russerne har heller ikke haft nogen fejlaffyringer med atomvåben. Det er min vurdering, at den tilgang er gået med over i det nye Rusland.
Hvis man kigger på de kriser, hvor det har spidset til med hensyn til brugen af atomvåben – i 1983, i slutningen af Sovjetunionens levetid, og 1995 under præsident Jeltsin – så må man konstatere, at systemerne virker, når det kommer til at informere lederen af landet om, hvad der er sket, mulighederne og samtidig have tid til at tænke sig om. Så jeg vil sige, at russerne faktisk har en kultur omkring det at behandle og bruge atomvåben, og det må være vores håb, at den kultur forbliver professionel og uden aggressioner. På den anden side er det et faktum, at Putin har opført sig meget anderledes, og det kan være korrekt at tro, at de mange årtier med et kollektivt lederskab af landets militær ikke længere eksisterer, men vi ved det bare ikke. Mit gæt er, at fordi russerne tidligere har været meget seriøse og ansvarsfulde omkring brugen af atomvåben, vedholder de stadig med at være det. Med det russiske militærs briller er det svært at se, hvorfor russerne ville skynde sig med at bruge atomvåben.
Så det, du siger, er, at omstændighederne lige nu er mere risikofyldte end under Den Kolde Krig, hvor vi vidste mere om, hvem der bestemte, og hvordan tilgangen var?
Jeg mener, at man i Vesten er meget transparent med hensyn til, hvornår atomvåben vil blive brugt, mens nordkoreanerne er de mindst transparente efterfulgt af Kina og derefter Rusland. Så det må være vores forventning, at fornuften vil sejre, når det kommer til russerne. Samtidig må man bare sige, at vi nu lever i en tid, hvor afskrækkelse spiller en afgørende rolle, så hvis russerne sender atomvåben mod Europa, vil der være et modsvar fra NATO.
Hvad vil være den korrekte tilgang for USA og Vesten for at undgå en eskalation med atomvåben? Er der brug for ren afskrækkelse, eller er der en anden måde at undgå det på?
Det er et rigtig godt spørgsmål. Jeg synes, at vi har en tendens til at tro, at afskrækkelse blot sker per automatik, fordi vi har atomvåben, og at magter, som vil bruge atomvåben, ved, at vi vil bruge det imod dem, hvis de angriber. Tanken om, at russerne vil bruge atomvåben mod USA, Frankrig eller Storbritannien, virker ikke til at være realistisk, fordi de har også atomvåben. Men hvad nu, hvis russerne sender atomvåben mod Polen eller Tyskland, som også er medlem af NATO? Vil NATO i sådan et tilfælde bruge atomvåben? Her kan man besvare ved at angribe taktisk på krigsskuepladsen, man kan forsvare sig med den samme kraft, og så er der den mest voldsomme mulighed, hvor man ser på, hvad der har størst værdi for fjenden, og så besvarer med fx et angreb på byer., Det er nogle af de måder, hvorpå NATO kan svare igen.
At Putin skulle angribe Ukraine med atomvåben er et skrækscenarium. Det samme er tilfældet med et atomangreb mod de baltiske lande, for her er der tale om vestlige og små lande – vil man i så fald modsvare det? Den generelle opfattelse er, at det vil man. Hvis vi forestiller os, at Putin bruger taktiske atomvåben i Ukraine, og der er ingen respons fra Vesten, vil det uden tvivl øge Putins selvtillid og vilje til at bruge atomvåben. Derfor må man stoppe ham med det samme, og vi må sikre, at vi har et troværdigt modsvar på brugen af atomvåben. Men den tilgang er ikke særlig sofistikeret, så vi må tilbage til at tænke på et godt modsvar i enhver situation, som vi gjorde under Den Kolde Krig. Dengang tænkte vi også på røde linjer, og det har vi lidt glemt at gøre nu.
Kina planlægger en oprustning af deres militære kapaciteter, og deres forsvarsminister betegnede for nyligt udviklingen som “enorm”, så derfor må vi hellere rette mere af vores fokus i den retning
_______
Så hvis man er Putin eller Xi og holder øje med USA, kan man så få øje på en klar, rød linje?
Den røde linje er helt klart, hvis de vender sig mod USA og angriber amerikansk territorium. Men hvis Putin angriber Polen eller Baltikum, og der ikke kommer et modsvar fra NATO, hvor vil Putin så stoppe? Jeg tror, at han vil stoppe i Frankrig eller Storbritannien, fordi de også har atomvåben. Men hvad med Tyskland, Italien eller Danmark. Der er flere problemer med den røde linje. Vi har ikke gennemtænkt, hvor linjen egentlig skal gå. Det er én ting, at tegne linjen op, når man ikke føler, at der er mange trusler, men det er en helt anden situation, når man føler, at der er. Og så er der hele spørgsmålet om troværdigheden omkring den røde linje. Tidligere amerikanske præsidenter har talt om røde linjer, men de har ikke fulgt op på dem, når de blev overtrådt. Man vil måske tro, at en atomkrig ville være anderledes, når det kommer til dette, men det ved vi jo faktisk ikke med sikkerhed. Så problemets kerne består af, hvorvidt der er troværdighed bag en rød linje.
Lad os vende fokus mod Kina. Du har tidligere argumenteret for, at USA har undervurderet Kina som en truende atommagt?
Jeg tror, at USA på et generelt plan har undervurderet Kina og landets opbygning af sit militær. USA var fokuseret på handel og samarbejde og havde ikke fokus på spørgsmålet omkring atomvåben, fordi antallet af atomvåben i Kina var lille. Kina havde omkring 215 i en meget lang periode, så de lå antalsmæssigt langt under Sovjetunionen og USA. Den anden grund til, at USA ikke holdte nok øje med Kina og deres atomvåben, var, at man fra amerikansk side ikke anså dem som fjender af USA, det er faktisk en ny tankegang i USA. Indtil for nylig var det amerikanske militær heller ikke fokuseret på Kina, men nu ser både den politiske og militære ledelse i USA Kina som en fjende. Og kineserne har, modsat russerne, historisk modsat sig våbenkontrol, så vores kendskab til, hvad kineserne besidder af våben, er meget begrænset. Amerikanerne har ikke samtaler omkring våben og andet med kineserne, som de har med russerne. Så vi har ikke lige så meget viden omkring Kinas militær, som vi har om andre nationers militær. Og vi ved endnu mindre om Kinas atomvåben. De har selv sagt, at de planlægger en oprustning af deres militære kapaciteter, og deres forsvarsminister betegnede for nyligt udviklingen som “enorm”, så derfor må vi hellere rette mere af vores fokus i den retning, og det synes jeg ikke, at vi gør nok lige nu.
Vil vi risikere krig, hvis Kina angriber Taiwan? Præsident Biden har sagt ja, mens Det Hvide Hus har sagt nej. Vi ved det ikke
_______
Hvad er der behov for, førend vi retter nok af vores opmærksomhed mod det?
Vi skal have flere folk, som kan det kinesiske sprog, så de kan læse, hvad der sker derude. For det andet er der behov for at uddanne flere folk med et fokus på Kinas militær og landets atomvåben. Vi har brug for mere viden om kontrol- og kommandoveje, og så bliver USA nødt til at arbejde tættere sammen med partnere og allierede, som måske har noget af den information, USA ikke besidder.
Der er også et behov for et pres på, at få kineserne til at tale om deres militær. Jeg er overbevist om, at Kina kun vil fortælle os, hvad de ønsker at fortælle os, og jeg tror, det er meget svært at få dem til at fortælle noget som helst, der er kritisk for deres sikkerhed og atomvåben. Men jeg tror samtidig, at hvis man hele tiden forsøger at få noget meget information, er der mulighed for, at noget slipper ud i sidste ende. Det er som et puslespil, der skal lægges, og jeg tror, at det meste af USA’s fokus har været rettet mod Rusland og Nordkorea, når det drejer sig om atomvåben, og vi har virkelig et behov for også at have fokus på Kina, og de måder, de betragter deres atomvåben på.
Hvis Kina eskalerer i deres nærområde med atomvåben, hvordan vil det så tage sig ud, tror du?
Igen har vi meget mindre viden om Kinas brug af atomvåben end vi har om andre lande. Hvordan vil kineserne vil deeskalere en eventuel konflikt? Vil de være tilfredse med en taktisk demonstration eller en større demonstration af magt. Jeg tror, at kineserne anser brugen af atomvåben som konventionel, og de vil fortsætte med at se det på den måde. Det ser også ud, som om de betragter brugen af atomvåben som defensiv, og hvad indebærer det så? Anser de brugen af atomvåben mod Taiwan som et forsvar af Kina, som vi i Vesten vil anse som angreb? Der er stadig mange spørgsmål om, hvad der vil kunne få Kina til at bruge atomvåben.
Hvis vi tager udgangspunkt i en konventionel krig, er det min vurdering, at de ikke vil begynde krigen med en trussel om atomvåben, men hvad nu, hvis de taber mere i krigen, end de havde forventet? Det var, hvad man overvejede omkring Sovjetunionen under Den Kolde Krig, og vi har nu et behov for at gøre det samme med Kina. Det handler også om, hvor langt vi vil gå. Vil vi risikere krig, hvis Kina angriber Taiwan? Præsident Biden har sagt ja, mens Det Hvide Hus har sagt nej. Vi ved det ikke, før vi faktisk står i den situation. ■
Der er stadig mange spørgsmål om, hvad der vil kunne få Kina til at bruge atomvåben
_______
Michael Auslin (f. 1967) er amerikansk forfatter og historiker med særligt fokus på Asien. ILLUSTRATION: Joe Biden går gennem Rosenhaven i Det Hvide Hus, 26. april 2022 [FOTO: Adam Schultz/Det Hvide Hus]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
