Lasse Skytt: Når valget er vundet og krigen er slut, vil Orbán så stadig se mod øst?

03.04.2022

”Når krigen er slut, kan det være, at Orbán vil fortsætte åbningen mod øst. Men i EU står han svagere nu end for fem uger siden, hvor han i forvejen ikke var særligt populær blandt de andre statsledere. Det kan betyde, at Orbán kommer til at rette ind.”


Interview med Lasse Skytt, journalist og forfatter, af Michael Ellegaard

I dag skal ungarerne til parlamentsvalg. Her skal de afgøre, om Viktor Orbán og regeringspartiet Fidesz skal have fire år mere ved magten – eller om der skal nye og andre kræfter til at lede landet. Ifølge journalist Lasse Skytt, der er bosat i Ungarn og som er bogaktuel med bogen Orbánland, står Fidesz til at vinde valget, men ikke i lige så overbevisende grad som ved tidligere valg. Han peger på, at krigen i Ukraine og Orbáns nære forhold til Putin og Rusland har leveret skyts til oppositionens valgkampagne og en fortælling om et valg mellem at se mod Vesten eller Østen.

RÆSON har talt med Lasse Skytt om det kommende parlamentsvalg og en valgkamp afholdt med krigen i Ukraine som baggrundstæppe, om Viktor Orbáns balancegang mellem EU og Rusland, om opbrudte regionale alliancer, og om et Ungarn præget af et svage demokratiske institutioner, splittelse blandt befolkningen og en polariseret offentlighed.

 

Mange af Orbáns vælgere er pro-russiske. Også efter krigens udbrud. En måling viser, at 44 pct. af hans vælgere ikke mener, at Putin har startet krigen
_______

 

RÆSON: Ungarerne skal til parlamentsvalg søndag den 3. april. Hvilke emner har fyldt i valgkampen?
SKYTT: Krigen har fyldt alt. Det var tanken fra Orbáns og regeringens side, at valgtemaet skulle være LGBT og gender insanity, som Orbán udtrykker det. Altså spørgsmålet om, hvorvidt man vil lade børn under 18 år blive præsenteret for materiale om homoseksualitet i skolen. Man tænkte, at det var et godt tema til at mobilisere vælgerskaren og ruske op i de holdninger, som deler den ungarske befolkning.

Så kom krigen, og alt det blev fejet til side. Der er folkeafstemning om LGBT samme dag som valget, men krigen har fyldt alt, ikke mindst fordi Ukraine er et naboland. Og fordi Orbán har et tæt bånd til Putin – tættere end nogen anden statsleder i EU. Krigen i Ukraine kom pludseligt for Orbán, og der gik en uge fra den 24. februar uden kommunikation fra de ungarske regeringskontor. Orbán har valgt en neutral strategi, som blot lyder, at regeringen er garant for fred og sikkerhed.

Ungarn har taget imod mange ukrainske flygtninge og gjort det med åbne arme – i hvert fald sammenlignet med 2015. Orbáns simple budskab har været: Stem på os, vi kan sikre freden.

Oppositionens leder Péter Márki-Zay fik sagt, at man stod meget stærkt på NATO’s side; i regeringsmedierne blev det fortolket sådan, at hvis oppositionen kom til magten, ville man sende tropper ind i Ukraine. Disse falske anklager – eller blot fejlfortolkninger – har fyldt meget. Orbán bruger dem til retorisk at sige, at man ikke skal stemme på ’de andre’, fordi man ikke kan regne med dem.

Har valgkampen haft indflydelse på Orbáns tilgang til krigen i Ukraine?
Det har den helt bestemt. Noget af det første, Orbán sagde, da krigen brød ud, var, at man ville støtte op om alle sanktioner fra NATOs og EUs side. Men som krigen er skredet frem, har Orbán sat hælene i på nogle områder. Fx vil man ikke lade våben til Ukraine passere gennem Ungarn. Regeringen har trukket en rød linje ved at sanktionere russisk gas og olie. Ungarn er meget afhængig af energikilderne fra Rusland. Og regeringen har stået meget stejlt på, at man ikke vil lade ungarerne betale prisen for den krig. Orbán har i øvrigt tidligere sagt, at sanktioner mod Putin slet ikke virker.

Er Orbán splittet mellem EU og Rusland?
Ja, og det er en balancegang, han har forsøgt at gå i mange år. Med sine egne ord kalder han det en ”påfugledans”. Det er især i forhold til EU. Han er taget til Bruxelles og har sagt, at Ungarn nok skal rette ind efter den kritik, som Ungarn har fået. Samme dag er han taget tilbage til Budapest og har fortalt parlamentet en helt anden udlægning af sagen. Det er et dobbeltspil, som indikerer og beviser, at Orbán ikke er en ideolog med et fasttømret billede af verdenen. Han er en pragmatisk politiker og opportunist, der er mester i at se sit snit til at forfølge sine interesser. Han har sagt, at Ungarns politik i krigen er ikke en ukrainsk- eller russisk-venlig politik, men en ungarsk-venlig politik.

Mange af hans vælgere – Fidesz-vælgerne – er pro-russiske. Også efter krigens udbrud. En måling viser, at 44 pct. af Orbáns vælgere ikke mener, at Putin har startet krigen. Dette trækker tråde tilbage til den bølge af skuffelse over Vesten og finanskrisen, samt af måden, den tidligere regering havde kørt landet i sænk på i 00’erne, som Orbán kom til magten på. En skuffelse over, at landets indlemmelse i EU og de liberale demokratier ikke havde løftet Ungarn, som man havde håbet. Den skuffelse, der gjorde, at mange af hans vælgere i dag ser meget skeptisk på Vesten og mindre skeptisk på Putin.

Har krigen i Ukraine givet anledning til en modbevægelse mod pro-russiske politikere i Ungarn, som det har gjort i Vesteuropa, fx Le Pen, Salvini og de amerikanske republikanere?
Det vil jeg sige. Oppositionen i Ungarn har virkelig fået en fortælling foræret. At kunne pege på Orbán og vise alle de billeder, der har været af ham og Putin. Der er klare og dokumenterede eksempler på venskabelige møder mellem de to, som oppositionen har kunnet bruge til at sige, at Orbán er forræderisk og på Putins side: Nu har Putin startet en krig, hvordan vil Orbán forsvare det? Oppositionen har stillet et klart spørgsmål til det ungarske folk: Vil I NATO, EU og Vesten, eller vil I Putin og østen? Krigen har gjort det nemmere for oppositionen at kommunikere sine budskaber, end det var, da den politiske arena udgjordes af diskussioner om LGBT-rettigheder.

Har det påvirket valgkampen?
Det har det. Men meningsmålingerne viser det samme som altid: en mærkbarføring til Fidesz. Den er solid i de fleste målinger, men i enkelte ganske lille. Det er meget interessant, at en så stor omvæltning i debatten ikke ser ud til at have rykket noget ved, hvor vælgerne vil sætte deres kryds. Nu må vi se på søndag, om resultatet bliver et andet.

Derimod er der områder i Ungarn, hvor Orbán står stærkere end før. Det er især det meget konservative og traditionsbundne opland uden for Budapest, som er en vigtig del af Ungarn. Budapest udgør 20 pct. af indbyggertallet, og der er ikke andre større byer, hvor progressive synspunkter dominerer.

Står Orbán til at vinde valget?
Det tyder alle målinger på. Jeg har ikke set en eneste måling, hvor Fidesz ikke førte. Valgsystemet er sådan, at det overvejende afgøres i enkeltmandskredse. Det er første gang, at oppositionen har formået at stå samlet og opstille en enkelt kandidat mod regeringens kandidat. Chancen for, at oppositionen ikke som i tidligere valg udkonkurrerer sig selv, er større, og der er måske ligefrem vinderchancer. Derfor tyder de fleste målinger på, at Orbán ikke får to-tredjedeles flertal i parlamentet, som han har haft stort set siden 2010, men at hans magt bliver mindre. Hans sejr – hvis han vinder – vil ikke være lige så massiv, som den har været tidligere.

Hvem forventes at danne regering efter valget?
Orbáns parti Fidesz er i en partialliance med det kristendemokratiske folkeparti, som efterhånden er vokset sammen med Fidesz. Det er dem, som har udgjort regeringen siden 2010, og det er dem, som vil styre tingene fremadrettet – hvis Orbán vinder. Alle andre partier er imod regeringen.

Visegrád-landene har reageret meget forskelligt på Ruslands krig i Ukraine. Er den alliance svækket, og hvad betyder det for deres fællesfront i EU?
Alliancen er bestemt svækket. Den polske præsident Andrzej Duda sagde forleden om Orbáns politik: ”Det er svært for mig at forstå denne tilgang. Denne politik vil blive dyr for Ungarn. Meget dyr.” Det kommer fra præsidenten i det land, der har været Ungarns tættest allierede i EU. Visegrád-landene har i mange henseender haft som en solid alliance i opposition til det vestlige Europa, herunder i forhold til migration. Tjekkiet og Slovakiet har allerede set med kritiske øjne på Ungarn, men når Polen melder så klart ud, er det en stor historie. Det kommer måske ikke som den helt store overraskelse nu, hvor Rusland har startet en krig, for Polen har i årevis været anti-russisk, mens Ungarn har været relativt pro-russisk. Det er spørgsmålet om Rusland, der har gjort, at Fidesz og det polske regeringsparti ikke har været i stand til at finde en fælles alliance i EU og skabe et nyt højreorienteret parti i EU-Parlamentet. Fidesz forlod selv EPP-gruppen, før han blev smidt ud, men har ikke været i stand til at finde en ny alliance med polakkerne. Det bliver virkeligt sat på spidsen nu, hvor krigen er brudt ud, og Polen ikke tøver med at melde ud, hvad de mener om Ungarns standpunkt.

 

Det er en symbolsk togtur, hvor Orbán sidder med den mest pro-russiske præsident i Europa, mens de andre Visegrád-ledere med et kun et par dages mellemrum tog toget, men til Kyiv for at vise Zelenskyj deres støtte
_______

 

Orbán var for nylig i Serbien, som eksplicit støtter Rusland. Hvad fortæller det om Orbáns position i forhold til Rusland og til EU?
Orbán var for nylig på besøg hos Serbiens præsident Vučić, hvor de tog toget på en ny jernbane mellem Beograd og Budapest– en jernbane, som i øvrigt er blevet finansieret med kinesiske penge. Det er en symbolsk togtur, hvor Orbán sidder med den mest pro-russiske præsident i Europa, mens de andre Visegrád-ledere med et kun et par dages mellemrum tog toget, men til Kyiv for at vise Zelenskyj deres støtte. Det er en stærk kontrast, at de tager toget hver deres vej og mødes med hver deres præsident. Orban – hvis han vinder valget – får meget svært ved at fortsætte den linje i EU, som han har haft indtil nu. Især hvis polakkerne ikke længere støtter ham.

Kan man sige, at Orbán og Ungarn er blevet skubbet tættere mod EU som følge af krigen i Ukraine?
Det er muligt. Manøvrerummet er i hvert fald virkelig skrumpet ind for Orbán. Når krigen er slut, kan det være, at han vil fortsætte åbningen mod Øst. Men i EU står han svagere nu end for fem uger siden, hvor han i forvejen ikke var særligt populær blandt de andre statsledere. Det kan betyde, at Orbán kommer til at rette ind, og at han kommer til at opfylde EU’s krav, fx at han ruller de reformer tilbage, EU har kritiseret. Det er gisninger, og min erfaring, efter at have læst om ham i 8-9 år, er, at det er for tidligt at konkludere noget som helst om Viktor Orbán. Men den logiske konklusion er, at han får svært ved at fortsætte den linje internt i EU, som han har haft.

Hvad mener det ungarske folk om at være en del af EU?
Folket i Ungarn er voldsomt splittet. Det er den mest polariserede nation i EU. Siderne er så langt fra hinanden, at de ikke længere kan tale sammen. Det er en ond spiral, der gør, at Orbán for alt i verden vil beholde sin magt. Derfor kører han i et anti-demokratisk spor og forsøger at gøre alt, hvad han kan, for at fastholde magten. Det nemmeste ville være at sige, at alle Orbáns vælgere må være hjernevaskede af aldrig at høre andre holdninger og kun blive præsenteret for den stærke leder. Men min erfaring siger mig, at folk godt kan tænke selv og tager et aktivt valg, når de stemmer på Orbán. De ser på oppositionen og ser en broget skare med en karismatisk, men meget uerfaren politiker i spidsen. Så folket er splittet og vil fortsat være splittet, hvis Orbán vinder. Jeg møder familier, der ikke kan tale sammen, fordi de har forskellige politiske synspunkter. Den historie kender vi også fra USA. Det gælder ligeledes, at centrum-venstre ikke er interesseret i at forstå, hvad der driver folk til at stemme på højrefløjen og altså på Orbán. Det er et globalt fænomen. Hvis man ikke engang sætter sig ind i modstandernes politiske motiver,er splittelsen uungåelig – selvom den lige nu er overskygget af, at vi alle står sammen mod Rusland.

Hvorfor vil centrum-venstre ikke dét?
Måske fordi samfundet undergår stor forandring. I et land som Danmark er sammenhængskraften stor. De Konservative i Danmark er ikke lig med de konservative i Ungarn. Spektrummet er helt anderledes i Ungarn, meget mere værdi-konservativt og traditionsbundent. Hvis centrum-venstre ønsker at mindske den polarisering, så skal de bruge mere tid sammen med folk, der ikke minder om dem selv. Tale med andre end ligesindede og høre, hvad folk har af begrundelser for de valg, de træffer, og hvorfor de stemmer, som de gør. Lad os fokusere på os selv i stedet for at sige, at de andre bare er nogle idioter. For ellers kommer der en spiral af kynisme på begge sider. I Ungarn er skellet så tydeligt, at det bør være et skræmmeeksempel på, hvad splittelse kan føre til i yderste konsekvens.

Hvordan ser den ungarske befolkning på krigen i Ukraine?
I blandt oppositionen er der en klar opbakning til Ukraines sag og en forargelse over Rusland, hvorimod blandt regeringens vælgere – Fidesz-vælgerne – er uenige om spørgsmålet. Alle fordømmer krigen, og når man skal pege på, hvem der er årsag til krigen, så peger omkring halvdelen af Orbáns vælgere på Putin. Men der er en stor gruppe af vælgere, som peger på, at Ukraine kunne være medskyldig – måske også Vesten og NATOs udvidelse mod øst.

Hvordan har de ungarske medier dækket valget?
Intenst. Forstået på den måde, at mediebilledet i Ungarn også er polariseret. Jeg vil sige, at det er tæt på at være ødelagt. En stor del af medierne – statslige som private – gengiver udelukkende regeringens retorik og synspunkter og bringer ikke de afsløringer om regeringen, som de kritiske medier har lavet. Det kritiske medie Direkt36 har eksempelvis afdækket, hvordan Rusland muligvis har overvåget det ungarske udenrigsministerium i flere år. Det er en historie, som ville trække overskrifter i alle aviser, hvis den kom frem i Danmark. Men her er mediebilledet så politiseret, at de medier, som er tæt på regeringen – som er de medier, der komme bredest ud – end ikke nævner  det. Man er loyal over for regeringen. Det er et af de største problemer i Ungarn, at folk ikke bliver præsenteret for andre synspunkter og ikke får det fulde billede af, hvad der foregår i regeringstoppen.

Er de ungarske medier i lommen på Orbán, og hvor får folk en objektiv dækning af valget fra?
Det er et godt spørgsmål. Er de i lommen på Orbán? De private er i hvert fald ejet af folk, som har meget tætte bånd til Orbán. Statsmedierne – radio og tv – er også meget loyale over for regeringens udlægning af tingene. I løbet af en valgperiode får oppositionspartier kun fem minutter hver fjerde år til at fremføre deres politik. Så her i valgkampen har hvert af partierne fra oppositionen fået fem minutter på stats-tv til at forklare deres syn på sagen, hvorimod Orbán og regering dagligt og i timevis får præsenteret deres udlægning af sagen.

Ungarerne får ikke en objektiv dækning af valget, som vi forstår objektiv dækning i Danmark. Der findes – det vil jeg gerne understrege – kritiske og nuancerede onlinemedier. Men de har slet ikke den samme gennemslagskraft, som de ville have i Danmark, hvor en større del af befolkningen bruger onlinenyhedsmedier. Generelt er andelen af mennesker, der bruger og følger med i nyheder, det laveste i Europa, omkring 20-30 pct., hvorimod den i Danmark er over to tredjedeleSå der er en stor del af befolkningen, som slet ikke er oplyst om, hvad der foregår. Det er et problem.

Er der tale om et frit og fair valg?
Jeg ved, at for fire år siden var det et frit, men ikke fair valg ifølge OSCE. Jeg ved, at OSCE er tilstede i Ungarn og overvåger valget tættere, end de har gjort tidligere. Vi må lade dem om at konkludere.

Hvordan vil du beskrive demokratiets tilstand i Ungarn anno 2022?
Det er  et ødelagt demokrati, hvor befolkningen ser meget forskelligt på selv noget så basalt som, hvad et demokrati egentlig er. Det er noget, som Orbáns regeringen selv har udlagt sådan, at demokrati skal forstås som et flertalsvælde: at dem, der får flest stemmer, kommer til magten og har den de næste fire år. I vores del af Europa vil man måske tænke, at der også er andre institutioner, der er vigtige i et demokrati, fx kritiske medier, ngo’er, uafhængige domstole, osv. Formanden for parlamentet – som også er næstformand i Fidesz – har sagt, at checks and balances er noget, som er opfundet i USA, og at man har importeret det til Europa af intellektuelle grunde. Det er en meget bombastisk måde at sige på, at man ikke bryder sig om midler til at kontrollere magten.

Der er konstant bred opbakning til regeringen. Næsten 50 pct. af stemmeantallet, svarende til over en tredjedel af alle voksne ungarere, vælger at sætte deres kryds ved Fidesz. Ikke bare en, to eller tre gange, men nu også for fjerde gang. Der er noget, der gør, at folk er tilfredse. Det er vigtigt at få med, at rent økonomisk, socialt og mulighedsmæssigt er Ungarn på mange måder et bedre sted for mange mennesker, end det var før Orbán. Flere af de Fidesz-vælgere, som jeg har talt med, siger, at de godt ved, hvad retsstat og demokratiske principper er. Men at det også er nogle abstrakte begreber, som man godt kan se bort fra – såvel som man kan fra korruption – så længe man mærker i sit eget hverdagsliv, at man får det bedre. At man kan købe en dyrere bil, at man har råd til at få børn. At man kan mærke, at der bliver lagt vægt på de værdier, som man selv synes om, fx kirken og traditionerne. At landdistrikterne bliver renoveret, og byerne genskabt. Det er vigtigt at huske, at det også er en motivation. Det ved Orbán, og derfor giver han penge til disse projekter. Det er et dilemma, for det kan man ikke nødvendigvis kritisere, men man kan kritisere den udemokratiske udvikling. Det er en vigtig samtale, hvis det lykkes kritiske medier at tegne et mere nuanceret billede af Orbáns regeringsførelse: Kan de se igennem fingre med det udemokratiske og illiberale, hvis de blot mærker fremgang i deres dagligdag?

 

Det er en vigtig samtale, hvis det lykkes kritiske medier at tegne et mere nuanceret billede af Orbáns regeringsførelse: Kan de se igennem fingre med det udemokratiske og illiberale, hvis de blot mærker fremgang i deres dagligdag?
_______

Apropos denne artikel:

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt