Kristian Søby Kristensen: NATO forbereder sig på krig i Østeuropa

08.07.2022

Havde Putin valgt at invadere Riga i stedet, havde han nok haft succes med den militære operation i første omgang. Det ville have været den ultimative test af NATO’s artikel 5 – musketereden – for er USA villige til at gå i konventionel krig mod Rusland? Når Putin har vist sig villig til at gamble hele den russiske økonomis integration i verdensøkonomien på en angrebskrig i Ukraine, kan vi ikke være sikre på, hvad han vil være villig til.

Interview af Mathies Duch Gronemann

RÆSON: Der har lige været NATO-topmøde i Madrid. Hvad skete der?
SØBY: Hver dag i løbet af dét møde skete der historiske begivenheder. Nu nærmer vi os sommerferie, og så kan man se tilbage på et halvår, som fra et sikkerheds- og forsvarsmæssigt perspektiv har været fuldstændig vanvittigt. Begivenheder af historisk karakter er faldet som perler på en snor. Det samme gælder NATO-topmødet med Stoltenbergs udmelding om en ret omfattende oprustning i Europa, en fundamental gentænkning af NATO’s forsvars- og afskrækkelseslogik, alt sammen for at håndtere den alvorlige trussel fra Rusland. Også den tyrkisk-nordiske knude viste sig at blive løst her til morgen, idet Tyrkiet ikke ønsker at nedlægge veto mod svensk og finsk NATO-medlemskab. Så der sker dagligt store forandringer i europæisk sikkerhed. Set fra en forskerstol er der gang i biksen.

 

NATO forbereder sig ikke kun på at have småstyrker stående, men på at kæmpe og vinde i en eventuel konventionel konflikt
_______

 

Mødet havde tre ben: NATO-oprustningen i Østeuropa, et skift i strategien over for Rusland, og en åbning for Sverige og Finland ind i forsvarssamarbejdet. Når NATO’s generalsekretær siger, at der skal være 300.000 kampklare styrker i Østeuropa, hvad betyder det så for Danmark? Vil Danmark indgå heri?
Det korte svar er ja. Det kommer til at betyde, at danske soldater vil stå i beredskab eller være udstationeret i kortere eller længere tid. Det bliver nok de baltiske lande, de danske styrker skal være i; det er dér, Danmark er taget hen, siden Uffe Ellemann hjalp dem med at vinde selvstændighed. Logikken er den samme som siden 2014, hvor NATO har etableret små enheder i de baltiske lande og Polen. Forskellen er, at de dengang skulle fungere som snubletrådsstyrker, men ikke have en selvstændig evne til at kæmpe. Blot idet de stod der, ville Rusland komme til at slå danske, franske og måske vigtigst amerikanske soldater ihjel, hvis de angreb de baltiske lande, og det var afskrækning nok. Det var en snubletråd, som ville trække hele alliancen ind i en konflikt.

Den måde at tænke afskrækkelse på går man væk fra. Nu vil man afskrække ved at have så store militærstyrker på østflanken, at Rusland ikke vil være i stand til at gennemføre et succesfuldt angreb mod de baltiske lande. NATO forbereder sig ikke kun på at have småstyrker stående, men på at kæmpe og vinde i en eventuel konventionel konflikt. Det har man ikke gjort før, og det betyder, at Danmark skal bidrage til styrker i den østlige del af Østersøen. Det nye for Danmark bliver, at siden Danmarks territorium ligger i kanten af det operationsområde, som Østersøen udgør, vil Danmark være et sted, hvor tropper skippes igennem, og styrker skal operere fra. Sverige og Finlands indtræden har dog også betydning for Danmarks rolle. Før Sveriges NATO-medlemskab var Esbjerg havn afgørende, men nu gør Göteborg havn Esbjerg mindre betydningsfuld. Både Danmark og Sverige ligger dog i periferien af operationsområdet, og det er derfor dér, amerikanske, britiske og franske styrker vil blive indsat, og bl.a. amerikanske fly skal operere fra.

Er Danmarks målsætning om at bruge 2 pct. af BNP på forsvaret nok, hvis vi ikke blot skal være til stede, men ligefrem have en kampklar styrke i Østersøområdet, der kan matche Ruslands?
Når generalsekretæren melder målet om en styrke på 300.000 ud inden topmødet, er der to forudsætninger bag: For det første har nogen lavet et grundigt excelark til ham, hvor regnskabet passer. Det må altså være inden for det muliges kunst, og jeg går ud fra, at der har været politiske konsultationer, så han ved, at forslaget ikke bliver vetoet. Med et halvt procentpoint ekstra til det danske forsvar kan man udvide det en smule, men at have permanent deployerede hærstyrker i fx Baltikum er meget dyrt. Hvis man skal have 800 eller 1000 soldater permanent deployeret, skal de træne, ligesom de skal hjem regelmæssigt. Det betyder, at det kræver mindst tre gange så mange soldater, som man har udsendt, og hvis man samtidig skal have styrker på beredskab herhjemme, må disse ikke være under uddannelse eller på orlov eller ferie. Det er omkostningstungt at have styrker på højt beredskab. Man skal også have udstyr nok til de styrker, som står klar. Det nytter ikke, at en tredjedel af kampvognene er hos mekanikeren, hvis de skal kunne rykke ud med ti dages varsel. Det er altså en helt anden måde at tænke det danske forsvar på. Det bliver dyrt og gør forsvaret mindre fleksibel, for logikken har indtil videre været, at man har meldt styrker til NATO’s reaktionsstyrker, men de har ikke skullet reagere hurtigt. Det skal de kunne nu. Hvis man har hærenheder meldt under NATO-flag, kan de ikke samtidig bruges til noget andet. Man har fra dansk side været gode djøf’ere eller kræmmere, fordi man har brugt de danske militære styrker mange forskellige steder. Den fleksibilitet går fløjten, hvis de skal stå klar til at deployeres til østfronten med få dages varsel. Og så er der en udfordring med, hvor meget mandskab kan man faktisk få. Vi har et arbejdsmarked, som der er godt ild under, og det kan godt blive svært for forsvaret at få fyldt alle enheder op.

Vurderer du, at man med de penge, man har afsat, kan leve op til NATO’s målsætninger?
Jeg tror desværre, det kommer til at tage lang tid. Mange snakker om, at den stigningstakt, der er lagt ind i det nationale kompromis om at nå 2 pct. i 2033, ikke er ambitiøs nok. Om Danmark kan nå NATO-målsætningen, handler også om, hvordan pengene bliver indfaset, og hvor hurtigt man kan få omsat dem til kapaciteter. Alle statslige institutioner ville være udfordret, hvis deres budget steg med 25 pct. Det kommer til at tage lang tid og være besværligt, for forsvaret har været på smalkost i 25 år, så de har lært sig selv at spare penge. De strukturer, som skal implementere oprustningen, er underfinansierede og tynde, så forsvarets evne til både at absorbere mere personale og indkøbe og integrere nyt udstyr er en svær øvelse. Jeg tror ikke, at man skal være for optimistisk omkring, hvor hurtigt forsvaret kan omsætte investeringer til reel kapacitet. Først skal man finde ud af, hvilket materiel man skal købe, man skal finde nogen, der vil sælge det, og våbenmarkedet er sælgers marked, så man risikere at komme i kø efter Frankrig, Tyskland og USA, fordi de leverer større ordrer. Så skal man have materiellet leveret, derefter kan det være, det skal justeres, så det passer til danske systemer, og først derpå kan man integrere det og begynde at uddanne personellet i at bruge det. Det kan være kampvogn eller fly, så der er mange skridt, man skal gå, før man får omsat nye midler til kapaciteter, som effektivt kan bruges. De skal også certificeres af NATO, så man ved, om de er gode nok til at udføre den opgave, de skal udføre.

Du er medforfatter på en rapport, der hedder Efter krigen… Nej, den hedder Efter freden..?
Ja, Efter freden. Pointen med titlen er, at vi er efter freden på den måde, at vi indtil nu har tænkt europæisk sikkerhedspolitik i Europa som noget, der handlede om fred. Der var fred i Europa, og det handlede om at gøre freden bedre. Men det er slut nu, nu er der krig, og vi befinder os efter freden. Der er dog en anden betydning, nemlig at der på et tidspunkt sker en stabilisering af den konkrete krig i Ukraine: Energien løber ud af ukrainerne og russerne, og så sker der noget nyt. På den måde er der en dobbelttydighed i titlen: Vi går fra en æra, der handler om fred, til en, der handler om krig, men på et tidspunkt vil den konkrete krig stoppe, og så skal vi tænke over, hvad der skal komme efter den fred, som efterfølger krigen.

Men når Ukrainekrigen stopper, er man vel efter krigen?
Ja, men når der kommer fred, vil krigen stadig være til stede i EU sikkerhedspolitisk, fordi Rusland har bevist nu tre gange, at Putinregimet er villigt til at bruge militær magt til at ændre den geopolitiske balance og erobre territorier.

Den nye tilgang til Rusland i NATO og EU er, at Rusland er en militær trussel for os, men hvor reel er den trussel?
Jeg ser truslen fra Rusland som ret alvorlig. Ingen er blevet overvældet over den russiske hærs evne til at føre krig. Det har overrasket selv dem, der har brugt al deres vågne tid de sidste tyve år på at analysere den russiske hær, hvor dårlig den egentlig er til at føre den krig, den selv indledte. Det, der for mig er afgørende, er dog ikke, hvor godt det konkret går på slagmarken, men snarere Putinregimets risikovillighed og ideologi, som er truslen. Jeg var en af dem, som var på ”team bluff” op til krigens start: Jeg kunne ikke få det til at give mening, at Rusland ville være risikovillige nok til at invadere Ukraine, selvom jeg var en af dem, der overvurderede Ruslands hærs evne. Det var for mig et fuldstændig vanvittigt geopolitisk gamble, og den samme risikovillighed er stadig til stede. Denne risikovillighed bunder i den opfattelse, Putin udtrykte i 2005, da han sagde, at Sovjetunionens undergang var det ”20. århundredes største geopolitiske katastrofe”. Denne opfattelse tyder sammen med villigheden til at bruge militær magt på, at Rusland stadig ser sig som en imperial magt, som skal gøre sin indflydelse gældende i sit nærområde, og det er svært at se, hvor det stopper henne. Jeg tror ikke, stopper ved den grænse, afgrænsede Sovjetunionen. Jeg tror, det her er runde to af Den Kolde Krig. Den første handlede om at balancere, bremse og håndtere et imperialt Rusland, som dengang iklædte sig en kommunistisk ideologi. Denne gang har Rusland smidt al internationalistisk ideologi over bord og er ren national-imperialistisk i sin ideologi. Og det må vi håndtere.

Trods Putins syn på Rusland som imperial magt, hvor reel en trussel udgør Putins imperiale ambitioner for NATO? Kampagnen i Ukraine har jo ikke været en succes.
Putin udgør en reel trussel. Især på grund af hans risikovillighed, der er bakket op af hans atomvåben. Hvis Rusland ikke havde haft atomvåben, havde konflikten i Ukraine set helt anderledes ud, og der havde været masser af vestlige soldater involveret. Den havde i højere grad været en genindspilning af den oprindelige Krim-krig i 1850’erne, hvor russerne tabte til en koalition af europæiske stater. I dag tør vi ikke at blande os, fordi Putin har atomvåben. Det gør, at om fem år, når Rusland igen har lavet militærreformer og har genoprustet, kan de igen være i stand til at bruge militærmagt. Den militære kampagne, som Rusland begav sig ud på i Ukraine for et halvt år siden, var fra starten risikabel.

Havde Putin valgt at invadere Riga i stedet, havde han nok haft succes med den militære operation i første omgang. Det ville have været den ultimative test af NATO’s artikel 5 – musketereden – for er USA villige til at gå i konventionel krig mod Rusland? Når Putin har vist sig villig til at gamble hele den russiske økonomis integration i verdensøkonomien på en angrebskrig i Ukraine, kan vi ikke være sikre på, hvad han vil være villig til at gamble for at teste artikel 5 og den amerikanske solidaritet med det europæiske kontinent. Derfor bliver NATO nødt til at tænke på Riga-scenariet som muligt og sende et signal til Putin om, at det kan han glemme, for nu sætter NATO så mange tropper i Østeuropa, at hans militærmaskine er underlegen.

Og derfor bliver Danmark og NATO nødt til at være mere til stede de baltiske lande?
Ja, og der ender NATO’s kalkule, der resulterede i tallet 300.000.

I Efter freden beskriver I de brede konfliktlinjer mellem demokrati og autokrati samt stormagtskonkurrencen mellem især USA og Kina. Er konflikten mellem Rusland og Ukraine en del af en større stormagtskonkurrence mellem autokratiet og demokratiet?
Det er en måde at tolke det på. Der er altid en politisk og geopolitisk måde at tolke det på, og magtbalancerne er under forandring. Jeg mener dog, at disse forandringer i højere og højere grad kommer til at konsolidere sig omkring få konfliktlinjer, hvor der er autokratier på den ene side og demokratier på den anden. Det tror jeg, i vidt omfang handler om politiske logikker på begge sider: Det er nemt for USA at overbevise sig selv om, at de kæmper en retfærdig kamp for demokratiet, hvis modstanderen ses som autokratisk.

Det er jo næsten et Joe Biden-slogan.
Ja, men det er også en impuls, som ligger dybt i den amerikanske udenrigspolitiske sjæl, at man kæmper for demokratier. Et gammelt citat fra Den Kolde Krig handlede om at kæmpe for ”a world made safe for democracy” – det er den ikke i øjeblikket. Logikken gør sig også gældende på den anden fløj: En af grundene til, at Putin engagerede sig militært i Ukraine, var, at nu nærmede NATO sig, og det er jo rigtigt. En anden ting, der også nærmede sig, var demokrati. Et succesfuldt ukrainsk demokrati var en større fare set fra Putins perspektiv. Den russiske befolkning ville ikke kunne undgå at se det som et billede på et alternativ til Putins post-sovjetiske regime. Det samme gør sig gældende for Xi med undermineringen af de demokratiske institutioner i Hong Kong. For begge handler det om at sikre sig mod demokratisk revolution. Det er også det, der driver venskabstraktaten mellem Rusland og Kina, som mange i Vesten har svært ved at se den kinesiske logik i. Ved at associere sig med det petrokemiske fallitbo, mange ser Rusland som, bliver Kina en part i en konflikt, som strider imod kinesiske principper for, hvordan international politik skal føres. Desuden risikerer Kina sin egen økonomiske integration med Vesten. Fra kinesisk side ser man det dog som afgørende at bakke op om Rusland i modstanden mod Vestens demokratier, men også ud fra logikken om, at min fjendes fjende er min ven. Nu foregriber jeg dit spørgsmål: Det er klart, at der er en risiko for at lave selvopfyldende profetier, for det hele er ikke magtbalance, geopolitik og kynisk statsræson; der er også ideologi i det.

Nu stiller jeg spørgermålet alligevel: Vi havde en forhåbning om, at efter Murens fald og gennem 00’erne og 10’erne ville autokratiske stater blive mere demokratiske. Gennem samarbejde ville man se en demokratisering af Putins Rusland og det kommunistiske Kina. Er der ikke en risiko for at skubbe dem længere væk, end de allerede er? At gøre det til en selvopfyldende profeti?
Det er klart, at der er risiko for, at man skubber især Kina væk. Rusland har skubbet sig selv væk. Der har været en tro hos Vesten på, at man kan transformere andre magter til at blive, hvis ikke demokratiske, i hvert fald integreret i politiske og økonomiske institutioner. Økonomisk integration gør det at gå i krig meget omkostningsfuldt og kan afstedkomme transformationen hen mod demokrati. Den logik har været fremherskende i vestlig tænkning siden Den Kolde Krig, men den politik er død nu for kinesernes og russernes vedkommende. Vi taler om en selvopfyldende profeti, men der er også det modsatte: en selvnegerende profeti, idet også Putin og Xi lærer af historien. I vidt omfang har Putins nationale sikkerhedsstrategi handlet om økonomisk integration med Vesten, men også en bestemt form for økonomisk integration, som har givet ham afpresningsmuligheder. Samtidig har han i stigende grad afkoblet sin befolkning fra vestlig påvirkning, især medier; det er en lektie, han har lært fra afslutningen på Den Kolde Krig. Det var ikke så meget de amerikanske atomvåben, men snarere fredsbevægelserne og folk-til-folk-initiativerne – projektet Next Stop Sovjet er et godt eksempel – som underminerede det sovjetiske regime. Hele forsøget på demokratisering gennem engagement med civilsamfundet betragter Putin og Xi derfor som et CIA-plot.

Så konfrontationen er umulig. Hvor ender den?
Det afgørende er, hvordan man håndterer konfrontationerne med Rusland og Kina. Jeg tror, at Kina vil være mindre risikovillige end Rusland. Efter en traditionel magtlogik vil en magtpol, der er i fremgang, være mindre risikovillig, mens én, der er på vej tilbage, vil være mere risikovillig. Jeg håber og tror på, at Kina og USA kan etablere en stabil balance i Asien, som kan fastholde politisk dialog og endnu vigtigere økonomisk integration. Rusland er en anden historie: Dér tror jeg, vi kommer til at se fortsat desintegration. Der er taget en række beslutninger både nationalt og på EU-niveau om at desengagere sig økonomisk med Rusland, og de vil afskærme Rusland endnu mere fra vestlig økonomi end nu. De vestlige firmaer, som stadig er i Rusland, vil finde det mindre attraktivt at være der, efterhånden som russisk økonomi skrumper. Nu tænker jeg højt: Måske kan man forestille sig en logik i Vesten om stadig at forsøge at opnå økonomisk integration med Kina, ikke ud fra et argument om transformere Kina, men ud fra, at det er i begges interesse.

Og det tror du, vil gøre det tilstrækkeligt utiltrækkende for kineserne at indtage Taiwan?
Det ved jeg ikke. Det vil være et afgørende hotspot, men begge parter ved, at det vil have potentielt uoverskuelige omkostninger. Det burde Putin dog også have vidst, så det handler om risikovillighed og også om, hvordan USA håndterer Kina. Der skal to til dansen i det sydkinesiske hav, og det kan gå i forskellige retninger. USA’s og Kinas økonomi er mere integreret i hinanden end USA’s og Ruslands. ■
 

I vidt omfang har Putins nationale sikkerhedsstrategi handlet om økonomisk integration med Vesten, men også en bestemt form for økonomisk integration, som har givet ham afpresningsmuligheder
_______

 

Kristian Søby Kristensen er seniorforsker ved center for militære studier på KU.

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland