Klimaforsker Peter Stott om COP27: Der er brug for at fokusere mere på de værste forudsigelser i klimaforskningen
18.11.2022
”Jeg er ikke sikker på, om folk virkelig anerkender, at det er vores handlinger i dette år, næste år og de næste 10 år, som vil have konsekvenser for, hvad der sker de næste 1000, 2000 eller 3000 år. Går vi over de her vippepunkter, er der ikke noget, nogen kan gøre for at stoppe det.”
Interview med klimaforsker Peter Stott af Mathies Duch Gronemann
I forbindelse med klimatopmødet i Sharm El-Sheikh i Egypten har RÆSON talt med klimaforsker Peter Stott. Han forsker i menneskeskabte og naturlige klimaforandringer og har arbejdet for FN’s klimapanel. Gennem årene har han fulgt klimatopmøderne, og da RÆSON interviewede ham til sidste topmøde i Glasgow i 2021 udtrykte han optimisme, hvad angår det internationale samfunds evne til at håndtere udfordringerne. Siden sidst har det internationale samfund gennemgået en dramatisk udvikling.
RÆSON har talt med Peter Stott om håbet fra Glasgow, klimaaktivisme- og benægtelse anno 2022 samt klimavidenskabens refleksioner, når det kommer til at formidle forskningen.
RÆSON: Du gav et interview på RÆSON i juni 2021 op til COP27 i Glasgow, hvor du sagde, at du var mere optimistisk, end du var efter Paris-aftalen. I bakspejlet, vil du stadig sige, at der har været meget at være optimistisk over?
STOTT: Jeg føler mig mindre optimistisk nu, end jeg var dengang. Årsagen til det er, at en række globale begivenheder som krigen i Ukraine og fødevarekrisen har ledt folk – og herunder politikernes – interesse væk fra klimakrisen. Og det på trods af, at håndteringen af disse kriser også er knyttet til klimakrisen. Jeg følte, at der til COP26 i Glasgow blev gjort nogle fremskridt i forhold til at accelerere ambitionerne for landenes reduktioner. Men når jeg føler mig mindre optimistisk nu, er det på grund af de problemer, vi står over for. Enhver krise er en mulighed, men jeg mangler i en tid med andre kriser, som høster opmærksomhed, at se politikerne adressere klimakrisen.
COP-systemet og UNFCCC har ikke i så høj grad været et forum til forhandling, som det tidligere har været, men i højere grad et forum for monitorering og præsentation af nationale bidrag. Føler du, at systemet, som det er indrettet nu, er rustet til opgaven?
Jeg ville ikke give op på systemet – det ville være et dårligt træk. Selvom forhandlerne bøvler med at komme op med.
Systemet er langt fra perfekt, men jeg ser ikke for mig i øjeblikket, at der skulle være en anden vej. Og det er trods alt min opfattelse, at der gøres trinvise forbedringer. Der var en form for fremskridt ved Glasgow, og jeg har ikke givet op. Men det er nødt til at blive set i konteksten af andre initiativer; først og fremmest borgernes handlinger fx i det lokale. Greta Thunberg er ikke taget til COP27, men hun har været med til at skabe en bred bevidsthed om problemet blandt unge mennesker i særdeleshed.
Kig rundt omkring. Når jeg ser mig omkring, ser jeg fremskridt finde sted, og jeg tror, at forskellige steder kan lære af hinanden. Så der kan ske meget nede fra og op, men vi har også brug for den overordnede ramme for at kunne facilitere den lokale handling. Hvis vi lever op til vores ansvar det ene sted, har vi brug for at vide, at de også gør det i andre dele af verden. Og den eneste måde, jeg kan se det ske på, er at landene mødes og diskuterer tingene sammen – og at de „udviklede‟ lande konfronteres med, hvad der sker i de mere skrøbelige lande. Men det behøver ikke at gå fra fygende ord til handling.
Så det, du siger, er, at der er noget trinvis handling både inden for og uden for COP-systemet. Det, vi alle spørger os selv om i øjeblikket, er, om trinvis handling er nok. Der er bevægelser – eksempelvis hos forskere i ‚Scientist Rebellion‛ – som siger, at vi har brug for mere end trinvis handling. Hvordan ser du på den form for aktivisme?
Du har ret i, at langsomme, trinvise udviklinger ikke vil være nok. Men jeg tror – og jeg ved, at dette er et optimistisk perspektiv, men der er evidens for det – at der er nogle sociale og økonomiske vippepunkter [tipping points], som kan ske, og som så kan skubbe os hen et sted, hvor fremskridt kan skabes noget hurtigere. Hvis vi tænker på, hvordan vi eksempelvis får energi til vores huse, hvordan vi rejser osv., er det alle områder, hvor vi har passeret vippepunkter – i nogle dele af verden i hvert fald – således, at der har været en hurtig omstilling fra fx benzin- og dieselbiler til bæredygtig energi. Så det er allerede ved at ske.
Jeg frygter, at det [Extinction Rebellion, red.] vil forsinke massernes accept i samfundet, når det kommer til at tage de skridt, vi har brug for at alle tager. Det handler om både hjerte og hjerne
_______
Så du peger på en forskel mellem naturlige vippepunkter i det klimatiske system og samfundsmæssige vippepunkter?
Jeg støtter demonstrationer og folk, som engagerer sig i aktivisme – det er virkelig vigtigt. Men personligt stiller jeg spørgsmålstegn ved taktikkerne for nogle af de protester, som fx forhindrer folk i at bedrive deres forretninger osv.
Fx Extinction Rebellion?
Ja. Jeg frygter, at det vil forsinke massernes accept bredt set i samfundet ift. at tage de skridt, vi har brug for at alle tager. Det handler om både hjerte og hjerne. Og det handler om, at mange mennesker, som endnu ikke har købt ind på de forandringer, der skal ske – de har anerkendt, at klimakrisen er virkelig, men de har ikke accepteret, at de er nødt til at ændre alt, hvad de gør. Og deres hjerter vindes ikke ved den form for aktioner, og det er det punkt, hvor jeg er skeptisk. Men jeg mener, at vi har brug for demonstrationer – så det er et spørgsmål om en debat om, hvor langt aktionerne skal gå.
Hvis vi holder fast i vippepunkter: Du og mange andre har studeret de potentielle risici ved vippepunkter, hvor relativt små ændringer kan have stor indflydelse på klimaet. I en rapport skriver UNEP (FN’s miljøorganisation), at „det internationale fællesskab er langt fra at opfylde Paris-målene uden at have nogen troværdig vej mod de 1,5 graders stigning. Kun med brede systemiske forandringer kan vi undgå klimakatastrofen.‟ Hvis vi er på vej til at krydse 1,5 graders stigning, vil det så igangsætte vippepunkter? Hvad er de potentielle konsekvenser i et sådant scenarie?
Det er et stort spørgsmål. Det, vi ved er, at der er masser af evidens for, at det at holde den globale opvarmning under 2 grader, og helst et godt stykke under 2 grader vil formentlig holde os på afstand af i hvert fald nogle vippepunkter. Og det er det skræmmende ved vippepunkter; vi ved ikke, hvor grænserne går.
En anden ting med vippepunkter er, at de stiller os en ret bred vifte af fænomener i udsigt. Ved 1.2 graders stigning ser vi allerede en masse ekstreme vejrfænomener, som vores samfund ikke har været konfronteret med før. I Storbritannien havde vi 40 grader i sommers, hvilket vi aldrig har haft før, og som for nogle år siden ville have virket urealistisk. Så selv ved 1.2 grader ser vi nogle seriøse konsekvenser af klimaforandringerne.
Men når vi kigger på vippepunkter, er der nogle, som vil kunne sende os ud i irreversible klimaforandringer, som fx smeltning af indlandsisen på Grønland, eller hvor Amazonas bliver ustabil. Vi ved ikke præcis, hvornår vi rammer vippepunkter, men vi ved, at vi er nødt til at være under de 2 grader. I min optik er 1.5 graders stigning ikke det magiske punkt, således at hvis vi går over, rammer vi katastrofen. Vi er allerede i en usikker verden ved 1.2 grader. Men verden vil blive endnu mere usikker. Det er derfor, IPCC siger, at enhver smule opvarmning tæller. Jo lavere vi kan holde opvarmningen, jo bedre bliver det, for jo mindre risikabelt bliver det. Men når vi taler om de store forandringer, ved vi ikke, hvor vippepunktet ligger – men det ligger et sted.
Mennesker, der følger klimaforskere, kender jo til vippepunkter. Men vi taler ikke meget om, hvad de virkelige konsekvenser er, hvis iskappen på Antarktis fx smelter. Hvad ville der ske?
Is, der smelter på Grønland og Antarktis, vil betyde stigende vandstand i metermål. Og vandstandsstigninger truer enhver form for samfund. Jeg er ikke sikker på, om folk virkelig anerkender denne pointe, at det er vores handlinger i dette år, næste år og de næste 10 år, som vil have konsekvenser for, hvad der sker de næste 1000, 2000 eller 3000 år. For hvis vi går over de her vippepunkter, er der ikke noget, nogen kan gøre for at stoppe det. Det er dynamiske systemer. Grønland er der i dag, fordi det understøtter sig selv. Så snart det begynder at blive ustabilt, vil det fortsætte med at smelte. Det er sket før i den geologiske historie. Og så vil vi have vandstandsniveauer, som stiger hvert eneste år, og der er intet, nogen kan gøre for at stoppe det – ikke i morgen, om 1000 eller 3000 år.
Så det, du siger, er, at det er irreversibelt. Man kan ikke forestille sig en teknologisk løsning, som vil være i stand til at stoppe det?
Der er ingen teknologisk løsning på det. Vi vil blive tvunget til at tilvænne os. Det vil formentlig betyde, at millioner af mennesker skal flygte fra deres hjem. Så får vi alle diskussionerne om, hvordan vi håndterer migration, og det ville blive en enorm ting at håndtere politisk. Vi ville også være nødt til at bygge enorme dæmninger over det hele, hvilket vil have alle mulige konsekvenser; det vil koste utroligt mange millioner og forandre vores økosystemer i stor skala. Det er der ingen teknologiske fix, der kan løse. Når vi er over vippepunkter, kan vi ikke få det tilbage inden for en sensibel menneskelig tidsskala.
Jeg er ikke sikker på, om folk virkelig anerkender, at det er vores handlinger i dette år, næste år og de næste 10 år, som vil have konsekvenser for, hvad der sker de næste 1000, 2000 eller 3000 år. For hvis vi går over de her vippepunkter, er der ikke noget, nogen kan gøre for at stoppe det
_______
Nogle kritikere ville måske sige, at geoengineering vil være i stand til at komme med løsninger, som vi ikke havde forestillet og mulige før. Hvordan forholder du dig til ideen de ideer?
Geoengineering er en dårlig idé. Jeg forstår godt, hvorfor folk argumenterer for det; for det er en desperat sidste udvej. Og jeg vil ikke argumentere imod at lave forskning på området og at lave småskala-eksperimenter. Men jeg betragter det som en absolut sidste mulighed, og der mener jeg ikke, at vi er endnu. Vi bør gøre alt hvad vi kan for at undgå at havne der. Og så er vi nødt til at gøre os klart, hvad vi taler om her. Ting som at lagre CO2 kan være fornuftige at overveje og investere i. Men når jeg tænker på geoengineering, tænker jeg først og fremmest på forslag om fx at putte støv-parasoller for at dække for solen i større skala. Projekter, som ville ændre vores vejrfænomener på måder, som vi ikke er i stand til at forudse, og det vil have konsekvenser, vi endnu ikke kender til.
Det, vi skal fokusere vores energi på, er at reducere vores udledninger. Der er også teknologiske udviklinger som bedre solpaneler, bedre vindenergi, bedre bygningsteknologier, som isolerer bedre, skaber bedre transport og fx udviklingen omkring carbon capture-teknologier. Der er en masse ingeniørløsninger, vi skal have lavet. Og jeg er ikke imod at undersøge geoengineering. Og hvis alt andet fejler – og det er, derfor forskningen i det er retfærdiggjort – så kunne vi overveje de her løsninger. Men det skal ikke være det primære fokus. For hvis vi fortsætter med at pumpe CO2 ud i atmosfæren, vil vi fanges i et horribelt loop. For selv, hvis vi finder på diverse teknologier, vil vi, hvis vi fortsætter med at udlede for meget, stadig have temperaturstigninger at håndtere, og det vil være et problem, vi ikke har svar på. Vi vil være fanget i teknologiske løsninger, som vi aldrig kan slippe ud af igen. Det er grunden til, at jeg ikke accepterer geoengineering.
Så hvis vi krydser de omtalte vippepunkter, er det irreversibelt?
Ja, men jeg mener netop, at vi skal arbejde ekstremt fokuseret på at undgå at overskride de vippepunkter, og i stedet koncentrere vores ingeniørskab og vores videnskabelige, intellektuelle og politiske kapabiliteter på det. Men ikke på geoengineering.
Vi vil være fanget i teknologiske løsninger, som vi aldrig kan slippe ud af igen. Det er grunden til, at jeg ikke accepterer geoengineering
_______
Lad os tale om klimabenægtelse, som din bog „Hot Air‟ fra i år handler om. Da du gav interview i RÆSON sidste år, talte du om din bog og den traditionelle form for klimabenægtelse. Det, som forskerne siger, er, at der er en ny form for klimabenægtelse, som bygger på ideen om, at teknologien vil redde os, og at vi derfor ikke behøver at gøre signifikante forandringer i vores levevis. Men er det en ny form for klimabenægtelse , eller er det en udvikling af den traditionelle klimabenægtelse?
Jeg er helt på linje med, at klimabenægtelse stadig findes. Jeg ser det ikke som noget nyt, men måske snarere som en evolution, hvor klimabenægterne gerne vil have os til at tro, at de ikke er klimabenægtere. Hvor de accepterer, at global opvarmning sker, og de vil gerne give indtryk af, at de accepterer, at noget skal gøres. Det er som en ulv i forklædning. Men det, klimabenægterne argumenterer for, og som mange stadig lytter til fx i det britiske parlament, er, at vi kan tage det roligt, og at vi kan håndtere andre problemer først – og at vi fx kan konfrontere klimaforandringerne effektivt om nogle år, når vi har udviklet teknologierne. Det er en farlig måde at argumentere på.
„The Global Warming Policy Foundation‟ i UK havde et seminar med Steven Kuhn, i forbindelse med hans bogudgivelse. Jeg så den forelæsning, og det, der slog mig, er, at det er baseret på den samme form for argumenter. Og det leder alt sammen til den konklusion, at fire eller fem graders global opvarmning højest vil skære et par procentpoint af BNP, og derfor behøver vi ikke at bekymre os om det nu; vi kan bare udvikle noget teknologi. Men 4-5 graders opvarmning ville i sandhed være katastrofalt. Så det er en form for evolution, klimabenægterne er gået igennem, hvor de nu tilslutter sig, at klimakrisen er et virkeligt fænomen, men argumenterer så for, at vi ikke behøver at bekymre os om den – og det er en form for benægtelse, som er mindst lige så farlig, som den har været tidligere, for selvfølgelig er vi nødt til at bekymre os om det.
Når Danmark og andre europæiske lande siger, at vi er frontløberne på klimahandling, selvom udledninger per indbygger i Danmark og Europa bredt set er blandt de højeste i verden. Ser du det som en form for klimabenægtelse, eller er det noget andet?
Det lyder snarere som en form for greenwashing – en retfærdiggørelse af det, der gøres, og en form for retfærdiggørelse af manglen på handlen. Og jeg tænker, at de fleste regeringer rundt omkring i verden er indehaver af den slags tænkning. Det er at forvirre en statistik med en anden. For det, det handler om, er at bringe vores udledninger ned – det er testen. Noget af det vigtige med klimaforandringerne – jeg ved ikke, om offentligheden helt sætter pris på det – er, at det kræver en handling på tværs af alle samfundets sektorer, og når vi kommer i gang med at gøre det, får vi vores udledninger ned. Enkelte tiltag – selv hvis de er skridt i den rigtige retning -–er ikke nok. En massiv udvidelse af vindenergi vil være nyttig, men andre tiltag må følge med. Det handler eksempelvis om at undgå, at der siver energi ud gennem væggene på vores huse. Så for at svare på dit spørgsmål, så ja, det er en form for klimabenægtelse.
Jeg ser det ikke som noget nyt, men måske snarere som en evolution, hvor klimabenægterne gerne vil have os til at tro, at de ikke er klimabenægtere
_______
For nyligt publicerede en gruppe forskere en artikel med titlen „The Climate Endgame – the Catastrophic Climate Change Scenarios‟ – jeg ved ikke, om du er bekendt med den. Er du af den overbevisning, at klimavidenskaben skal begynde at interessere sig mere for worst case-scenarier, end eksempelvis IPCC med deres rapporter har gjort hidtil?
Det korte svar på dit spørgsmål er ja. Skal vi være fair over for IPCC, er de begyndt at kigge mere på worst case-scenarier, men der er brug for endnu mere.
En smule kontekst her: Det virker til, at IPCC har koncentreret sig mere på sandsynlige scenarier, men det bliver nu tydeligt, at i kontekst af risiko giver det mening at se på worst case-scenarier. Worst case-scenarier kan indtræffe, selvom de er usandsynlige. Og hvis vi tænker på risici, ser vi på nogle enorme konsekvenser, selv hvis sandsynligheden er relativt lav. Hvad angår vippepunkter, ved vi slet ikke, hvad sandsynligheden er overhovedet – og derfor er det vigtigt at forstå de risici, der er forbundet med det. Den tænkning gøres der helt klart mere i det videnskabelige miljø i dag. Samtidig er der diskussioner blandt IPCC-forskere om, hvordan vi bringer den form for indhold mere tydeligt frem i fremtidige rapporter. Men for mig at se er de her worst case-scenarier ikke endnu konkrete „forudsigelser‟ – det er ikke det, der kommer til at ske. Men vi har brug for at forstå scenarierne bedre – ikke kun meteorologisk, men også hvad det vil betyde for vores samfund; herunder om vi kan brødføde verdenspopulationen, om vi vil se massemigration, fordi verden bliver ubeboelig og andre lignende scenarier.
Men burde IPCC have fokuseret mindre på de realistiske scenarier og mere på katastrofescenarier?
Vi har en masse scenarier, som går langt over en forventet stigning på 1.5 – som ser på 4 eller 5 graders stigning. Og nogle af de scenarier er blevet kritiseret, fordi de har højere udledninger, end dem vi har set de seneste år. Og udledninger er begyndt at pege en anden retning end dem, vi har set på før, så det er ikke, fordi vi ikke har gjort det. Men det vi ikke har gjort er at kigge på implikationerne i risiciene af specifikke vippepunkter i kontekst af en 2-3-4 graders stigning. Så med andre ord: Vi har undersøgt opvarmning med meget højere temperaturer end 1,5 grader, men vi har fokuseret på de mest sandsynlige scenarier i kontekst af 2-3-4 graders opvarmning i stedet for at undersøge worst case-scenarierne.
Men hvis det viser sig, at 2 graders stigning er et vippepunkter i forhold til indlandsisen, er vi nødt til at kommunikere mere om det.
Var det en fornuftig ting at gøre? At fokusere på det mere realistiske i stedet for at kommunikere om worst case-scenarier. Du siger, at det også har været for ikke at skræmme folk. Var det fornuftigt?
Implikationerne er slemme nok ved 2-3-4 grader, og jeg tænker, at der har været et fokus på at få det gjort klart og forståeligt, så folk er med på, at de sandsynlige udfald i sig selv er ret slemme. Det har været vigtigt at få folk til at forstå det. Men jeg tænker, at det bliver stadig mere vigtigt at vise, hvad worst case-scenarierne er. Men samtidig – for at være fair over for forskningen – skubber vi til grænserne for, hvad forskning kan, for det kræver jo, at vi udvikler vores modeller til at kunne undersøge de scenarier. Og det er nogle utrolige videnskabelige fremskridt, der skal til for at håndtere sådanne fremskrivninger. Det er ikke så fordelagtigt at fremmane billeder, som bare er kommet ud af nogens hoved – det er nødt til at være videnskabeligt retfærdiggjort, og det tager bare tid at udvikle. Så der er både et kommunikationsaspekt og et videnskabeligt aspekt.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på, om du har oplevet nogen form for pres for ikke at kommunikere de værste scenarier, eller er det bare, som du ser det, en videnskabelig beslutning?
Jeg har generelt ikke oplevet eller set nogen form for politisk pres for ikke at tale om de her scenarier – udover klimabenægterne selvfølgelig, men det er noget andet. Der er masser af måder, jeg kunne kritisere den britiske regering, men ikke for at undertrykke videnskabelig forskning. Igen, det er en vigtig pointe at have videnskabelig evidens. Det tager tid og en stor indsats at bedrive den her form for videnskab, og hvis vi før har været langsomme om at snakke om worst case-scenarier, er det, fordi vi ikke har haft videnskaben til at bakke op om pointerne. Vi har forsøgt, så klart vi kan at pege på de konsekvenser, som klimaforandringerne vil bringe.
Men jeg mener også, at det er vigtigt at pege på nogle af de mere lykkelige scenarier, så vi kan motivere folk og hjælpe dem til at forstå, hvorfor handling på klimaforandringerne kan føre til bedre scenarier. Det er også vigtigt at illustrere, hvorfor det er så vigtigt at handle på det, for der er også bedre scenarier, hvor vi vil leve sundere liv med bedre livskvalitet. Det er også en del af det. ■
Det virker til, at IPCC har koncentreret sig mere på sandsynlige scenarier, men det bliver nu tydeligt, at i kontekst af risiko giver det mening at se på worst case-scenarier
_______
Peter A. Stott er klimaforsker og leder af Climate Monitoring and Attribution ved Hadley Centre for Climate Protection and Research samt professor ved University of Exeter.
ILLUSTRATION: To folk sidder på den udtørrede Yangtze-flod i Wuhan, Hubei, Kina under den omfattende tørke, der ramte landet i sensommeren [FOTO: AFP/Ritzau]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
