Jørgen Steen Nielsen: Socialdemokraterne har samlet os om velfærdsstaten. Nu skal de samle os om det grønne samfund

23.06.2022

”Jeg forstår ikke, hvorfor Socialdemokratiet ikke kan se, hvor smukt og visionært et nyt projekt de kan få ved at sige, at nu vil vi sammen omstille vores økonomi og levevis til noget, der er langtidsholdbart og bæredygtigt.”

Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen

RÆSON har talt med forfatter, tidligere chefredaktør og mangeårig miljøjournalist ved Dagbladet Information, Jørgen Steen Nielsen, om vejen mod et bæredygtigt samfund, i anledning af hans nye bog, Vejen hjem til Jorden, som udkom i starten af juni.

RÆSON: Helt overordnet: Hvad er den største udfordring på vejen mod bæredygtighed, og hvorfor kan vi stadig være optimistiske?
STEEN NIELSEN: Jeg bruger ikke ordet optimistisk, da jeg synes, at det signalerer noget med at krydse fingre, og at det nok skal gå. Jeg synes, at vi står i en meget tvetydig situation, hvor man, hvis man kigger tilbage, som jeg gør i bogen, kan konstatere, at der er vundet mange sejre i den brede miljøbevægelse i de sidste 50 år. Og det er et vigtigt budskab til dem, som er yngre, og som er gået ind i den kamp nu, at det nytter noget at blande sig og at presse det politiske system.

Lige nu står vi et meget svært sted med en klimakrise og en biodiversitetskrise – foruden andre kriser – hvor jeg hører unge mennesker i en blanding af desperation og raseri over det, der ikke sker. Og der synes jeg, at det er vigtigt at sige, at godt nok ser det vanskeligt ud lige nu, men vi skal vide, at der er rigtig meget, der er lykkedes på vejen – det tager bare tid.

Så det kræver en blanding af tålmodighed og utålmodighed over for politikerne. De skal levere nu – det er vigtigt at sige – men for sin egen mentale overlevelse er det vigtigt at indstille sig på, at det tager lang tid og ikke bare er noget, vi klarer på en sommer eller et år.

Kræver det en anden form for handlen fra aktivister og civilsamfundet?
Det kræver i hvert fald mere handling eller større pres. Jeg er ikke den, der taler for grønne sabotage-aktioner – det gør nogle, fordi de er på grænsen til desperation. Jeg tror på, at hvis det her skal lykkes, er man nødt til at have den brede befolkning bag sig. Hvis man bruger metoder, som afskærer andre mennesker fra at forstå, hvad man har gang i, så lykkes det ikke.

Det er en balance, hvor jeg tror, at man skal gøre rigtig mange ting på samme tid. Man skal lave aktioner, demonstrationer, civil ulydighed, og man skal informere sagligt om substansen i sagen. Men man skal også tale til det, der er smukt i den grønne økonomi; de bedre livsværdier, vi kan finde, hvis vi lever på en anden måde. Jeg tror virkelig, at der ligger et meget smukt samfund derude og venter på os, hvis vi forstår at omstille rigtigt.

 

Man skal også tale til det, der er smukt i den grønne økonomi; de bedre livsværdier, vi kan finde, hvis vi lever på en anden måde
_______

 

Kan man forestille sig, at nogle af de her tiltag, vi har brug for i fremtiden, vil være nødt til at blive styret top-down frem for nede fra og op, som det i din udlægning har været tilfældet historisk?
Jo længere det varer, inden regeringsniveauerne reagerer tilpas ambitiøst, jo større er risikoen for, at situationen lige pludselig kalder på meget hård topstyring – det som nogle i gamle dage kaldte øko-fascisme, hvor man siger, at nu handler det om overlevelse, og derfor må vi indsætte nogle stærke mænd og kvinder til at diktere, hvordan vi skal leve.

Det er jo et skrækscenarie, vi kan bevæge os imod, hvis den politiske ansvarlighed ikke lever op til de udfordringer, vi har.

Hvad forestiller du dig, vil blive de sværeste diskussioner, vi kommer til at have de kommende år?
Jeg synes, at vi er godt på vej nu med den del af omstillingen, som er teknologisk, med ambitiøse programmer fra regeringen for meget mere vind, sol, energi-øer, Power to X og sådan noget. Det halter dog noget med energieffektivisering og -besparelser, som i virkeligheden er det allervigtigste – og også typisk det billigste.

Det er vigtigt, fordi den energi, du ikke bruger både er den reneste og den billigste. Jo flere vindmøller, du skal stille op, fordi energiforbruget vokser, desto flere problemer får du også med naboer, der ikke vil have det, og med at udvinde de råstoffer, der skal bruges til at lave vindmøllerne og de sjældne metaller, der skal bruges til elbilernes batterier osv.

Så jo mindre vores energiforbrug er i kraft af effektivisering, jo mindre sårbare er vi, og jo mindre skal vi plastre landskabet til med noget, der også kan blive et problem.

Men du tænker, at vi i høj grad kan løse det med teknologier og effektiviseringer?
Vi er godt på vej med den teknologiske del af øvelsen, men resten handler om, hvordan vi lever.  Vores adfærd i bred forstand, hvor meget vi flyver, hvordan vi transporterer os nationalt, hvad vi spiser, vores fødevareproduktion. Landbruget er det store tilbageværende problem, blandt andet fordi vi spiser for meget kød i forhold til, hvad klimaet kan bære. Og det tror jeg bliver vanskeligt.

Man kan typisk få virksomheder til at skabe noget ny teknologi, hvis man ellers kan opfinde den og få nogle til at investere i det, for det ender oftest med at være en god forretning. Det svære er at omstille vores forestilling om, hvad der er godt og skidt og vigtigt i tilværelsen. Den proces er i gang, men den er svær, for vi stritter meget imod at lave vores vaner og livsstil om.

En anden del handler om væksten. Jeg prøver at undgå at gå ind i en diskussion om for og imod vækst. Den diskussion har kørt i 50 år, og den ender altid i skyttegravskrig. Jeg synes, at den rigtige tilgang er at sige, at vi kan se, at de økonomiske vækstrater ­– især i Vesten men også i hele verden – har været faldende over et halvt århundrede nu. Der er simpelthen et eller andet i motoren, som er ved at brænde ud. Det er der mange grunde til. Eksempelvis at produktivitet er vanskelig at blive ved med at forøge. Så vi ser ind i en fremtid, hvor væksten af forskellige grunde blive mindre.

Så det er altså ikke en diskussion, om vi vil stoppe den eller ej – det er et vilkår, og derfor er udfordringen at søge at indrette vores økonomi, så den kan fungere. Også at velfærden kan opretholdes med den præmis, der hedder, at vækstraterne bliver lavere. Og det kan godt blive svært, for hvor skaffer vi så pengene til velfærd? Hvad er det i vores daglige tilværelse, vi skal give afkald på? Den del bliver vanskelig.

 

Det er som om, at politikerne opfatter befolkningen som et problem for omstillingen, hvor jeg omvendt vil sige, at befolkningen er det afgørende aktiv i omstillingen

_______

 

Hvem betragter du som de vigtigste modspillere for omstillingen? Hvis det er noget både befolkningen og politikerne gerne vil, må der jo være noget tredje, som står i vejen?
Det er en historisk lektie, at grunden til, at det går så langsomt, er, at hver eneste gang man vil noget, så er der nogle særinteresser eller nogle magter, som sætter sig imod og med den indflydelse, de har, og forsinker eller standser processen.

I gamle dage var elselskaberne græsrøddernes største fjende, for de ville både have kulkraftværker og atomkraftværker. I dag er elselskaberne græsrøddernes allerbedste ven, fordi de vil det samme; et grønt energisystem. Men i mange år formåede elselskaberne at bremse omstillingen. Og i mange af de industrisager, jeg gennemgår i bogen, har der været virksomheder, der har strittet imod til det sidste.

I dag oplever vi, at olieselskaberne stritter imod, og du kan også sige, at vi i en eller anden forstand selv stritter imod, når vi siger, at vi vil gerne have vindmøller – bare ikke i egen baghave. Og det kan være os selv, når vi siger, at ja, vi skal passe på klimaet, men jeg vil helst ikke undvære min flyrejse sydpå til sommer.

I sidste ende er det her jo et spørgsmål om, hvem der ejer vores virksomheder, og med hvilke motiver de drives. Det er måske en lidt frisk bemærkning, men hvorfor forbyder vi egentlig ikke aktieselskaber? De var jo forbudt i England i over 100 år i gamle dage, hvor det blev opfattet som en umoralsk selskabsform, fordi den sætter kortsigtede profithensyn over samfundets interesser.

Jeg tror ikke, at der er udsigt til, at vi forbyder aktieselskaber, men jeg synes, at man kunne gøre mere for at ændre, hvem der har indflydelse. Vi skal have andelstanken tilbage. Vi skal have en satsning på det, nogen kalder ‚resiliens‛ – at man bliver mere robust og modstandsdygtig nationalt ved fx at være mindre afhængig af stofstrømme hele verden rundt. Det vil være en fødevareproduktion, som i noget højere grad er baseret på at forsyne hjemmemarkedet og ikke importerer råstoffer fra den anden side af jorden.

Men det indebærer jo så et opgør med arbejdsdelingen og et vist opgør med samhandlen – hvis man rykker visse ‚outsourcede‛ opgaver hjem igen?
Ja, det vil det gøre. Hvis man ser det som noget positivt, kunne man sige, at et af redskaberne til det ville være et afgiftsinstrument, som ville gøre det dyrere at hente varer i Kina og gøre det mere konkurrencedygtigt at lave mere af det, som vi gjorde før i tiden, herhjemme. Det sker kun ved nye økonomiske reguleringer, som gør det mere attraktivt at trække produktionen tættere på forbrugerne.

Hvordan vil du vurdere regeringens klimapolitik? De bryster sig jo af at være den mest ambitiøse regering på det område.
Det vil jeg nok give dem, at de er.

De seneste år har de skruet meget op for den teknologiske del af omstillingen. Klimarådet har jo sagt to gange i træk – senest i februar i år – at vi ikke har kurs mod den 70 pct. reduktion i 2030, og at der skal mere til. Siden har regeringen så skruet endnu mere op for ambitionerne på især vind. Det skal så realiseres politisk, men regeringen er nok tæt på at gøre, hvad den kan på det teknologiske område.

Jeg synes, at den svigter på det andet område, som handler om at gøre den grønne omstilling til et nyt nationalt samlingsprojekt. Hvis du ser tilbage på Socialdemokratiets historie, så har de jo haft en enormt flot vision om at skabe et velfærdssamfund, og det er lykkedes. Missionen er fuldført, og nu er Socialdemokratiet forvaltere af modellen. De er maskinpassere eller bogholdere, men visionen er indfriet.

Hvad er deres nye vision? Der savner jeg, at statsministeren lærer af det, hun har oplevet under corona-pandemien, og som vi også har set under Ukrainekrigen: At man faktisk kan samle nationen om at gøre noget stort, når vi er pressede, og når en statsminister stiller sig i spidsen. Det kunne vi faktisk både ift at passe på hinanden under pandemien, og også med at åbne dørene for flygtninge fra Ukraine.

Jeg forstår ikke, hvorfor Socialdemokratiet ikke kan se, hvor smukt og visionært et nyt projekt, de kan få ved at sige, at nu vil vi sammen omstille vores økonomi og levevis til noget, der er langtidsholdbart og bæredygtigt.

De mangler en vision for et bæredygtigt samfund?
Ja, og de er for tilbøjelige til at sige, at folk må helst ikke mærke, at vi gennemfører omstillingen.

Det er som om, at politikerne opfatter befolkningen som et problem for omstillingen, hvor jeg omvendt vil sige, at befolkningen er det afgørende aktiv i omstillingen. Hvis befolkningen tager ejerskab, kan vi meget mere, end hvis befolkningen føler sig udelukket fra det.

Og du tænker, at befolkningen ville tage ejerskab, hvis de blev involveret mere?
Ikke alle, men mange flere ville. Der er jo masser af eksempler på, at folk – især lokalt – tager ejerskab på alle mulige forskellige niveauer af omstillingen i deres lokalsamfund. Når det handler om at tale danskerne op, er regeringen slet ikke ambitiøs nok.

Men selve deres reduktionsmål er for så vidt tilstrækkeligt?
Det er nok i underkanten ift. hvad FN’s Klimapanel siger, men globalt set er det jo et ambitiøst mål. Der er ikke mange, der går længere – hvis nogen overhovedet.

Her til slut: Hvad ville du gøre anderledes end Dan Jørgensen, hvis du var klimaminister?
Jeg er glad for, at han har taget posten, og jeg ville nødigt sidde i hans stol. Men jeg synes, at de skulle gøre mere for energieffektiviseringen. Jeg tror, at det har noget at gøre med, at når man som politiker skaber noget, man kan se, så er der stemmer i det. Ved en vindmølle kan man klippe den røde silkesnor over, mens energibesparelser derimod er noget, der ikke findes, som man ikke kan se. Men dem ville jeg sætte meget mere tryk på.

Og så ville jeg overtale min statsminister til at italesætte det her som det nye folkelige samlingsprojekt, og til at tale op til danskerne i stedet for at sige: „Vi skal nok lade være med at genere jer”.■

 

Og så ville jeg overtale min statsminister til at italesætte det her som det nye folkelige samlingsprojekt, og til at tale op til danskerne i stedet for at sige: „Vi skal nok lade være med at genere jer‟
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland