Jacob Kaarsbo om Ruslands tab af Kherson: Putin spillede roulette og satte alt ind på sort. Nu blev det så rød
11.11.2022
„Tabet af Kherson er et eklatant nederlag for Rusland. Kherson er den eneste provinshovedstad, som russerne har erobret, og det er en helt central del af de ‘annekteringsfestligheder’, som Putin holdt i Moskva, og det tæppe er allerede efter seks uger revet væk under ham. Det er virkelig en stor sejr for ukrainerne – og det er også større end gennembruddet ved Kharkiv.‟
Interview med Jacob Kaarsbo af Niels Koch-Rasmussen
RÆSON: Hvordan vurderer du billedet i Kherson lige nu? Har russerne evakueret provinsen?
KAARSBO: Det tror jeg ikke helt endnu. Der stod jo mange styrker før – et sted omkring 30.000 har der nok været for nyligt. Dem kan du ikke bare lige trække ud i løbet af natten.
Så jeg vil tro, at russerne ikke er ude endnu, men jeg tror til gengæld heller ikke meget på forlydenderne om, at det hele skulle være en fælde. Det er en militær nødvendighed for russerne at trække sig ud.
Og med alt det, Putin har investeret i annekteringsprojektet, så er det her ikke noget, de gør for sjov. Det er et kæmpemæssigt nederlag. Evakueringen er ikke nogen fælde – det er jeg sikker på.
Der er mange, der har talt om, at det her en russisk manøvre for at trække ukrainerne ind i en fordelagtig bykamp i Kherson? Hvordan vurderer du det?
Jeg vil sige, at der kan godt være fælder og forsøg på at tilføre ukrainerne så store tab som muligt på vejen frem af fx specialstyrker, minering og den slags. Jeg vil skyde på, at ukrainerne ikke har travlt med at drøne ind i Kherson. Jeg tror, de går forsigtigt frem. Men man kan jo se, at på mange geolokaliserede billeder [detaljerede satellitbilleder, red.], der er kommet frem, at russerne er væk fra byerne i området. Det er ikke sådan, at de er blevet nedkæmpet i den og den by; de ér væk. Og samtidig kan vi se de sprængte broer [over Dnipro-floden, red], vi så i forgårs, også er et signal om, at mange af dem har trukket sig tilbage. Men hvor mange, de har fået med sig, er stadig usikkert.
Ukrainske tropper er inde i Kherson by, og civilbefolkningen færdes frit på byens centrale pladser, hvor de hænger ukrainske flag op. Så der er tilsyneladende ikke russiske tropper tilbage inde i selve byen
_______
Hvad ved vi om den seneste udvikling?
Det er endnu uklart, hvor mange russiske tropper, der er på vestsiden af Dnipro-floden. Ifølge det russiske forsvarsministerium er tilbagetrækningen tilendebragt, men det virker ikke sandsynligt, at det skulle være sandt. I givet fald er det lykkedes at få mange tusinde tropper over en ca. 1 km. bred flod, hvor broerne er destrueret på rekordtid. Det russiske forsvarsministerium oplyser desuden, at der ikke er sket tab af materiel. Den påstand er en umulighed.
Jeg forventer, de næste 24 timer vil vise mere præcist, hvad status egentlig er. Ukrainske tropper er inde i Kherson by, og civilbefolkningen færdes frit på byens centrale pladser, hvor de hænger ukrainske flag op. Så der er tilsyneladende ikke russiske tropper tilbage inde i selve byen. Der florerer stadig rygter om civilklædte russiske soldater, der vil lave bagholdsangreb, men på nuværende tidspunkt er det umuligt at sige, om det er andet end rygter.
Hvor stort er det, at ukrainerne genindtager Kherson?
Det er kæmpestort. Kherson er den eneste provinshovedstad, som russerne har erobret, og det er en helt central del af de her ‘annekteringsfestligheder’, som Putin holdt i Moskva, og det tæppe er allerede efter seks uger revet væk under ham. Det er virkelig en stor sejr for ukrainerne – og det er også større end gennembruddet ved Kharkiv.
Jeg vil dog sige, at det er noget, man har kunnet se længe. Jeg skrev selv om det allerede i starten af september på TV2, at den russiske situation på vestsiden af Dnipro-floden var uholdbar, fordi de kunne ikke få forsyninger frem i tilstrækkeligt omfang. Når de nu skulle have mellem 20-30.000 tropper dér, så er det altså meget, der skal føres frem for at forsyne dem. Og det kunne man se, at det ville de ikke kunne.
Så på den måde var det et spørgsmål om tid, før det skete.
Hvis vi lige griber fat i det her med nederlaget for Rusland, og hvis vi ser på den seneste historik af nederlag – først tilbagetrækning ved Kyiv, så ukrainernes gennembrud ved Kharkiv, der affødte en voldsom kritik internt i Rusland, og nu genindtagelsen af Kherson. Kan det russiske PR-maskineri absorbere så stort et nederlag, tror du?
Det er virkelig vanskeligt for mig at se, at de kan det. Det tror jeg ikke. Nu kan man sige, at de jo spinner historier, som boede man på månen, men jeg tror det ikke. Og det er her, at lige præcis den formelle annektering og hele den fest, der var omkring det, gør det hele endnu mere vanvittigt og til et endnu mere eklatant nederlag. Fordi det gør det bare svært at bortforklare.
Selvfølgelig prøver de at bortforklare det – og man kunne jo allerede se på klip fra russisk stats-tv, at ikke engang her prøver de at forklæde som andet end et nederlag. Og man kunne jo se, hvordan tv-værten Solovyov [vært på debatprogram på statskanalen Russia-1, red] var ved at grave sig selv ned. Det har jeg ikke set før. Så jeg vil sige, at det jo er alvorligt, og alle de her historier [fra medierne om Kherson, red.] er der jo ret beset ikke mange russere, der tror på. Det er der ikke, for tabet er så eklatant.
Det er jo altid svært at lodde folkestemningen i Rusland, men kritikken kommer jo ofte fra kernen af de russiske ‘militærbloggere’. Og sidst ved nederlaget i Kharkiv var der jo netop en sønderlemmende kritik fra den kant, der ifølge mange affødte krav om mobilisering fra Putin. Hvad kan vi forvente efter Kherson?
Jeg tror, det vil øges, ligesom det er blevet for hver gang. Tabet af Kharkiv, tabet af Izjum, osv. Og der er det her jo endnu mere eklatant. Hvordan de kommende dage og uger vil komme til at forløbe bag Kremls tykke mure, er fortsat meget usikkert. Men jeg tør godt slå fast, at der er uro – meget uro. Jeg betragter det som et åbent spørgsmål, om det vil lykkes Putin at lægge låg på og undgå, at uroen bliver rettet mod ham.
Hvordan de kommende dage og uger vil komme til at forløbe bag Kremls tykke mure, er fortsat meget usikkert. Men jeg tør godt slå fast, at der er uro – meget uro. Jeg betragter det som et åbent spørgsmål, om det vil lykkes Putin at lægge låg på og undgå, at uroen bliver rettet mod ham
_______
Man kan sige, at Kharkiv jo ikke var en ‚annekteret‛ provins – selvom ‚annekteret‛ skal sættes i citationstegn, for man kan ikke annektere noget, man ikke kontrollere. Men det her jo virkelig et eklatant nederlag; at man mister en hovedstad i en provins, man formelt har annekteret.
Jeg beskrev det dengang, da de annekterede de ukrainske områder, som roulette, hvor Putin spillede alt på sort. Og nu er den så blevet rød.
Men hvordan og hvorledes, det kommer til at spinne af, er svært at sige. Han er nok næppe på vej ud ad døren lige foreløbigt. Det tror jeg i hvert fald ikke. Men han har ikke mange jetoner tilbage.
Men der kommer en eller anden politisk reaktion på det her?
Jo, på en eller anden måde. Men hele etablissementet og dem, der har greb om magten i Rusland, er jo selvfølgelig fedtet ind i det, så det med at komme frem til noget nyt, synes jeg stadig, er umuligt at sige. Men pressen øges – det kan jo ikke undgås.
Der er en vis dobbelthed i, at det på den ene side jo er et nederlag for Rusland at trække sig tilbage fra Kherson, men samtidig udviser det jo et vis rationelt, fornuftigt eller endda langsigtet lederskab af den russiske krigsførelse i Ukraine? Er der noget her – fx med den nye general Surovikin – som vi, set fra et ukrainsk perspektiv, skal bekymre os om på den lange bane?
Ja, jeg vil dog sige, at det her har været et biluheld i langsom gengivelse – nærmest i super slowmotion – det man jo også kan sige er, at det har taget russerne så lang tid, og de har i de sidste to måneder investeret i så mange ressourcer i et håbløst projekt. Det siger jo et eller andet om, at den militære konklusion jo skulle godkendes politisk; de skulle have den her tilbagetrækning godkendt af Putin. Og jeg vil tro, at de her generaler ikke er dummere, end at de i lang tid har kunnet se det komme, men at det først kommer nu, siger jo noget om, at det har en vis træghed om, hvornår de tør præsentere de her beslutninger.
Så jeg tror bare, det er endnu et eksempel på, at de reagerer meget sent. Men selvfølgelig styrker det forsvarslinjen [på den anden side af Dnipro-floden, red.], men samtidig befrier det også ukrainske ressourcer, som kan indsætte et andet sted. Så fint nok Surovikin siger, at så har vi flere soldater til offensiver i “zonen”, eller hvad det var, han sagde – men det har ukrainerne jo også, skal han lige huske på. Så jeg tror, der kommer mere russisk kanonføde i den kommende tid.
Den her offensiv har været genial, da man fra distancen har kunne trætte russerne og undgå de store tab
_______
Ja, fra et ukrainsk perspektiv har man jo formentlig genindtaget Kherson uden store tab, så hvor skal der sættes ind næste gang? Skal Dnipro-floden krydses, eller skal der skæres ned i den landkorridor til Krim langs Azovhavet?
Det siger jo også noget om, at den her offensiv har været genial, da man fra distancen har kunne trætte russerne og undgå de store tab – jeg ved ikke præcist, hvor mange tab, og selvfølgelig har de haft nogle tab – men det er jo ikke de store tab, vi er været vidne til. Og det har været en udmattelseskrig af russerne.
Og ja, Zaporizjzja kunne være en mulighed – det er nok også der, at russerne vil satse på at styrke sig. Det kan også være, at man sender flere styrker til Luhansk for at få bugt med den her strategisk vigtige by, Svatove, i den nordlige del af provinsen og så bevæge ned mod syd og gå ned mod Sjevjerodonetsk og Lysytjansk. Men det er jo noget, som ukrainerne selv analyserer efter de efterretninger, som de nu får ind om, hvordan russerne er placeret.
Ja, for det er vel netop de efterretninger, der styrer slagets gang for ukrainerne – i højere grad end russernes krigsførsel? Hvis man tænker på de russiske offensiver mod Bakhmut i Donetsk-provinsen, der har stået på i flere måneder uden det store gennembrud.
Jeg tør godt konkludere, at de russiske operationer ikke er efterretningsdrevne, men at det er de ukrainske. Det har vi jo kunnet se. Så det har russerne ikke rettet op på. Det er ukrainerne, der finder de bløde punkter.
Kommer vi til at se en russisk modreaktion på tabet af Kherson? Der har været snak om sprængning af dæmningen ved Nova Kharkovka, der kan oversvømme hele området. Eller måske russerne vil pulverisere Kherson med artilleri fra den anden side af bredden – ligesom vi så med Mariupol tidligere i krigen?
Jeg kunne sagtens forestille mig et forsøg på [at angribe Kherson med artilleri, red]. Men der kommer der jo meget an på, hvilke modtræk ukrainerne er i stand til at lave. De har jo HIMARS-systemet og dermed fordelen af at kunne ramme de russiske stillinger fra længere distance. Og mon ikke, at ukrainerne er meget opmærksomme på, at russerne gerne vil ødelægge dem med artilleribombardement, nu de er fortrængt fra Kherson by under en eller anden form for påskud.
Og det er også derfor, at jeg tror, ukrainerne vil gå langsomt ind, da de sandsynligvis vil forsøge at ramme de stillinger, som russerne har forberedt på den anden side af floden. Men jeg tror ikke, at de vil gå over Dnipro-floden. Det forventer jeg ikke. Det kan godt være, men jeg tror, de vil satse på at finde et lidt nemmere sted, for floden ér et naturligt forsvar.
Men det med at undgå artilleribombardement af Kherson på tredive kilometers distance – der vil ukrainerne nok satse på at få kørt HIMARS-systemet i stilling og simpelthen forsøge at tage de stillinger og forsyningerne ud.
Jeg tør godt konkludere, at de russiske operationer ikke er efterretningsdrevne, men at det er de ukrainske
_______
Mange har talt om det her med vandforsyningen til Krim som en betydelig strategisk dimension ved kontrollen af Kherson. Har ukrainerne nu fået et vigtigt kort på hånden?
Ja, og det er også derfor, at det med at ødelægge dæmningen [ved Nova Kharkovka, red.] ikke er lige til for russerne. Fordi det vil jo også gøre deres egne positioner problematiske. Men noget af det, som jeg allerede har set er, at de forsvarslinjer omkring Krim, som russerne lavede i 2014, efter de indtog halvøen, er de begyndt at udbygge igen. Så noget tyder på, at russerne forventer, at ukrainerne kommer tættere på. Det kan man se på satellitfotos, hvor man kan se, at de er foretagsomme med at bygge forsvarslinjer nede i den nordlige del af Krim.
Det er jo svært at foregribe udviklingens gang, men man kunne jo godt forestille sig, at der ville komme en eller anden metaltræthed omkring Ukraine i Vesten, mens russerne på den ene side desperat vil søge forhandling, mens altså at ukrainerne buldrer derudaf i offensiven – særligt efter Kherson? Hvordan ser du det spor fremadrettet?
Som jeg ser det, er det helt umuligt at finde en forhandlingsløsning. Det vil jo kræve, at nogen overbeviser Putin om, at han går tilbage ift. annekteringen. Det var derfor, at annekteringen var så ultimativt et skridt, fordi han rent politisk ikke kan sætte sig ned ved et forhandlingsbord og rulle det tilbage. Og det ved ukrainerne godt, så derfor siger de jo også, at der ikke er meget at snakke om, medmindre russerne trækker sig helt tilbage. Og det ved ukrainerne godt, at de ikke gør, og derfor vil ukrainerne fortsætte. Og det er derfor, at russerne forsøger at presse os i Vesten til at presse ukrainerne. For ukrainerne er ikke naive omkring det her – de ved, at Putin ikke acceptere deres eksistens – og enhver forhandlingsløsning vil Putin bruge på at genopbygge sin kampkraft og kæmpe videre, når han er klar til det.
De forsvarslinjer omkring Krim, som russerne lavede i 2014, efter de indtog halvøen, er de begyndt at udbygge igen. Så noget tyder på, at russerne forventer, at ukrainerne kommer tættere på
_______
Og kan Putin lykkedes med det? For Vesten vil vel kun blive mere træt, jo længere krigen varer?
Risikoen er der, hvis de vestlige ledere og navnlig USA mister klarsynet og ikke går tilbage på den linje, man har haft: Nemlig, at det er ukrainerne, der bestemmer, for det er deres land. Så man kan sige, at hvis man mister klarsynet ift. hvad der er på spil, og hvad der er Putin-regimets mål dybest set – netop at gøre Ukraine ’ulevedygtig’. Hvis man mister klarsynet på det, så kan alt jo ske.
Men det er ikke det, jeg fornemmer. Og det har vi jo kunne følge i de her otte måneder, hvor det kommer med mellemrum, det her med, hvor der bliver skrevet og talt [om forhandlinger, red] i Vesten. Men jeg tror dybest set meget af det er plantet fra russisk side for ligesom at stimulere debatten og gøre os bløde i knæene for at afholde nogle fra at sende militære forsyninger til Ukraine. Men det er ikke det sandsynlige scenarie, men man kan da ikke afvise det. Det er da noget, vi skal tage os i agt for, for ellers får vi da et større problem.
Her til slut: Er ukrainernes ambition at fortsætte, til russerne er skubbet helt ud?
Den eneste måde, som ukrainerne kan få bugt med den her russiske fascisme, som Putin er eksponent for, det er ved at tilføre dem et overvældende militært nederlag – og sparke dem hjem. Og så håbe at regimet falder. Det er jo dybest set det.
Kommer der en eller anden situation, hvor ukrainerne siger, at nu er det godt nok? Jeg tror det ikke. Og det blev senest gentaget i starten af den her uge som reaktion på alle de her skriverier om forhandlinger. Det er jo i givet fald en krigsforbryder, som man kan skal sætte sig ved bordet med. Og det ved ukrainerne godt. Og derfor er deres mål nødt til at være meget ultimativt.
Ukrainerne har også levet med det her siden 2014. Så de gør sig ingen illusioner. Og det er jo det, som ukrainerne prøver at forklare Vesten, at det skal vi heller ikke have. ■
Ukrainerne har levet med det her siden 2014. Så de gør sig ingen illusioner. Og det er jo det, som ukrainerne prøver at forklare Vesten, at det skal vi heller ikke have
_______
Jacob Kaarsbo (f. 1970) er udenrigs- og sikkerhedspolitisk kommentator og tidligere chefanalytiker i Forsvarets Efterretningstjeneste. Han skriver analyser om sikkerhedspolitik på TV2.DK. Til daglig er han senioranalytiker i Tænketanken Europa.
ILLUSTRATION: Moskva, 9. november 2022: Putin i Kreml under en ceremoni for jubilæumsfejringen af et medicinal-biologisk agentur [FOTO: Sergei Bobylev/TASS/Sipa USA]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
