27.10.2022

„Når vi taler om den offentlige sektor, bliver vi nødt til at stille spørgsmålet: Hvordan kunne man i 2004 klare sig med et betydeligt mindre personale? Har vi en betydeligt bedre sundhedssektor i dag, end vi havde dengang? Der er ingen regler, der eksisterer for at ødelægge andre menneskers liv. Men der er et ekstremt behov for at vide alt om alt.”

Interview af Nils Holm Peschcke-Køedt

RÆSON: Hvor stor en del af ansvaret bærer bureaukratiet for de problemer, sundhedssektoren står med i dag?

NØRMARK: Jeg synes absolut, at en del af skylden for det kan trækkes tilbage til bureaukrati. Men inden vi gør det, må vi blive enige om, hvad vi mener med bureaukrati. Noget af det handler om dårlig ledelse, og noget af det handler om et politisk system, der vil vide noget om alt muligt hele tiden. Og så handler det om, at man ikke er villig til at give fagmedarbejdere ansvaret og friheden til at gøre tingene selv.

Bureaukrati er i min optik en grundlæggende god ting. Men det handler om, hvor meget man spænder folk ind i instrukser og regler. Berlingske lavede en undersøgelse her for nylig, hvor de viste, hvor mange instrukser der er på sygehusene. I region Syddanmark er der 67.000 instrukser på sygehusene og i region Nordjylland er der 10.000. Det er jo en tankevækkende forskel.

Når man siger instrukser, så er det altså beskrivelser af arbejdsbeskrivelser og måder man gør tingene på, hvem der skal informeres, hvordan man udfører en given handling osv. Og det er jo altså 6,7 gange så kompliceret at gøre det i region Syddanmark. Det er bureaukrati, og det er et konkret eksempel på, at man nogle steder er bundet mere ind end andre steder. Du forhindrer en masse mennesker i at gøre det arbejde, de er ansat til at gøre, og det arbejde de måske også er bedst til, når de skal dokumentere og registrere forskellige ting.

Og det er det andet element i det: dokumentation og registrering. Det ville være naivt at forestille sig et sundhedsvæsen, hvor man ikke skulle dokumentere noget. Det tror jeg ikke nogen af os har lyst til at være i. For mig handler det her ikke så meget om bureaukrati og dokumentation – det handler om mængden af det. Der er en sult efter at vide alt om alt hele tiden, følge alting i detaljer og være orienteret om det hele, hele tiden.

Det er jo det, der kvæler initiativet ude i sundhedssektoren og gør, at folk ikke kan nå det, de synes de skal nå, men i stedet sidder og tjener en masse andre herrer i systemet. Det er vigtigt at forstå, når man diskuterer det her, at der i virkeligheden ikke er ret mange åndssvage regler. Det er en misforståelse. Der er ingen regler, der eksisterer for at ødelægge andre menneskers liv. Men der er en ekstrem nysgerrighed og et ekstremt behov for at love folk alt muligt og stille garantier. Derfor ender man med en masse projekter med initiativer og gode intentioner, som man vælter ud over folk, der har noget mere fornuftigt at lave.

Hvordan og hvor meget kan man skære af det her bureaukrati i sundhedssektoren?

Der er mange måder at gøre det på. Man kan starte med en oprydning, hvor man spørger personalet, hvad de sidder og jamrer over – hvad de selv mener, er overflødigt. Hvis de synes, det er så slemt, så bliver de jo nødt til selv at henvise nogle steder, hvor der er en eller anden procedure, som de ikke har brug for, et eller andet sæt regler, som ikke har nogen effekt.

Vi ved fra undersøgelser, at ledelsen i organisationer typisk er ret blinde overfor de ting, de selv har sat i søen. De glemmer alt det, de har spredt ud over organisationen, fordi de ikke selv er påvirket af det til daglig. Hvis man har et job, hvor ens opgave faktisk er at finde på ting, lave kvalitetssikring eller gå til møder og supervisere et eller andet, så tror man, at alle andres hverdag også er sådan, og man glemmer, at det, alle andre laver, ikke er det samme. De laver noget konkret arbejde, hvor alle de ting, man har sat gang i, i virkeligheden nogle gange mere er snubletråde end til hjælp. Så derfor skal man ned og være nysgerrig på, hvordan det opleves nede på gulvet. Det er ikke raketvidenskab.

Men det er ikke rigtig gjort med det. Det er lidt som den Magrethe Vestagerske gamle, fine beskrivelse af, at afbureaukratisering foregår med en pincet, mens der står nogle med en skovl ved siden af og fylder på. Den effektive måde at fjerne bureaukrati på, er at gå til skovlen! Altså, hvem sidder med skovlen? Hvem er det, der skovler på, og hvorfor gør de det?

Man er kommet til at skabe det, man kan kalde en administrativ overklasse, som sådan set lever af at komplicere ting. Ikke fordi de er onde mennesker, men fordi det er det, de synes er nødvendigt. De fortæller et politisk niveau over dem, at der skal styr på tingene, at det er vigtigt at monitorere og holde øje, og så er der et politisk system, der heller aldrig bliver sagt imod. Når politikerne beder systemet om at finde flere informationer og gå grundigere til værks og udpege nye risici osv., reagerer systemet ved at sige: ”Jamen det vil vi gerne, for det er det, vi lever af”.

 

Vi bliver nødt til at tage et opgør med det, jeg kalder den administrative og ledelsesmæssige overklasse
_______

 

Derfor opstår der en uheldig symbiose mellem det politiske system og det administrative-ledelsesmæssige system, hvor de lever i deres egen parallelverden. Det skal man have brudt op, og det kan man bl.a. gøre ved simpelthen at fjerne flere af de mennesker.

Det lyder altid så brutalt, men man bliver nødt til at stille spørgsmålet: Hvordan kunne man i 2004 klare sig med et betydeligt mindre personale? Har vi en betydeligt bedre sundhedssektor i dag, end vi havde den gang? Og hvis vi har, og det er muligt, skyldes det så ledelses- og administrationslaget, skyldes det teknologi, eller hvad skyldes det?

Det er ikke lykkedes i overbevisende grad for administratorer og ledere i den offentlige sektor at forklare deres egen værdi. Så det er mere sandsynligt, at en administrativ overklasse på en måde skaber opgaver til sig selv, for at holde sig selv kørende, fordi det altid er i klassers interesse at gøre sig selv uundværlige og tale sit eget værd frem. Så vi bliver nødt til at tage et opgør med det, jeg kalder den administrative og ledelsesmæssige overklasse, for de vil dukke op over tid og skabe flere opgaver for sig selv.

Moderaterne har været ude med et rigtig godt forslag. Jeg så Lars Løkke Rasmussen tale om det, jeg har også sagt det her i flere år, nemlig kritikken af, hvorfor det egentlig er, vi belønner folk, der udfører kerneopgaver, for at bevæge sig væk fra deres kerneområde? Hvis du er sygeplejerske, pædagog eller lærer, så får du tillæg for at begynde at arbejde med udvikling, eller tage ledelsesopgaver eller være projektansvarlig eller sidde med evaluering osv. Så vi har skabt et system, hvor vi tilskynder folk til at få et skrivebordsarbejde så hurtigt som muligt.

Det ligger også i kulturen. Det fineste du kan gøre, det er at slippe for at lave det konkrete arbejde og i stedet få lov til at lave noget strategi eller sidde og evaluere det osv. Vi skaber incitamenter til at flytte folk væk fra det konkrete arbejde over i administrationsarbejde.

Det kunne vi lade være med. Vi kunne jo vælge at straffe dem for at udføre kvalitetsopgaver eller lave udvikling, sådan at du får mindre løn, hvis du skulle lave udviklingsopgaver og du får mere løn hvis du faktisk hjælper en patient. Fagforeningerne ville dø, og de ville få en masse kampe med dem, men jeg tænker, at det ville være den eneste fornuftige vej at gå.

 

Med hele den evidensbaserede styringsmekanisme er der kommet en ekstrem mistillid, hvor man er bange for at overse et eller andet, eller for at der sidder nogen, som ikke laver noget
_______

 

Hvad har rationalet været bag ved at opbygge alt den her administration? Hvilke udfordringer har man forsøgt at løse?

Det var, fordi man havde en ineffektiv offentlig sektor. Og det havde man. Derfor ville man gerne have evidensbaseret velfærd. Man ville gerne have, at man vidste noget om det, og man ville gerne have det, der virkede. Det gjorde, at man også fik en mere effektiv offentlig sektor på mange punkter. Man fik bedre budgetstyring, og man fik bedre overblik over arbejdsopgaverne. Man fik en bedre form for benchmark og best practice, og alle de der ting, man også gør i erhvervslivet. Det er superfornuftigt. Men det kan stadig ikke forklare, hvorfor så mange mennesker er blevet ansat efterfølgende. Med digitalisering, computere og teknologi i det hele taget er der jo mange af de arbejdsopgaver, som burde være blevet overflødige, som i stedet er blevet til andre opgaver. Det er opgaver med at passe systemerne og først og fremmest med at kontrollere. Med at undersøge at tingene bliver gjort rigtigt. Med hele den evidensbaserede styringsmekanisme er der kommet en ekstrem mistillid, hvor man er bange for at overse et eller andet, eller for at der sidder nogen, som ikke laver noget.

Den form for angst og nervøsitet findes hele vejen rundt i systemet. Hver eneste leder i den offentlige sektor ligger vågen hver nat og tænker: ”Tænk hvis jeg har overset noget”. Tænk hvis en journalist som dig finder ud af et eller andet. Journaliststanden er også med til uopfindsomt at lave aktindsigter i det ene, andet og det tredje. De håber på, at de på et tidspunkt kan vinde en Cavlingpris på at afsløre en eller anden form for spild i det offentlige. Også journalisterne må i gang med at tænke over, om de er med til at skabe et system, der bliver mere og mere agtpågivende og nervøst, og mindre tillidsbaseret. Og med tilliden kommer der også fejl, og så handler det om, hvor mange fejl vi tillader.

Hele det styringsparadigme, som er rullet ind over den offentlige sektor, har skabt en større angst for at begå fejl, en mindre grad af tillid, mere kontrol med, hvad der foregår undervejs, og et system hvor der hele tiden kommer flere ledere til at kontrollere de her ting. Og hver eneste gang, der kommer flere ledere, så skal der også flere mennesker til at fortælle lederne, hvad der foregår. Det skaber det system, vi har nu. Intentionerne var reelle nok, men nu kan man ikke finde ud af at sætte ånden tilbage i flasken.

 

Hele det styringsparadigme, som er rullet ind over den offentlige sektor, har skabt en større angst for at begå fejl, en mindre grad af tillid, og mere kontrol med, hvad der foregår undervejs
_______

 

Hvordan sætter man ind overfor denne kulturelle angst for at begå fejl, som manifesterer sig i mere bureaukrati?

Det er svært at gøre noget ved, for det er jo kultur. Vi har vænnet os til, at politikerne skal stilles til ansvar for nogle ting, som de ofte ikke har stor indflydelse på. Og når de forsøger at gøre deres indflydelse gældende, kommer de måske i virkeligheden til at gøre mere skade end gavn. Så det handler om, at vi alle sammen skal blive bedre til ikke at forlange det umulige af politikerne, og politikerne skal holde op med at stille garantier og love alle mulige ting. Og netop det går ofte helt galt i en valgkamp, hvor de lover alle mulige ting. Jeg synes ikke, det har været så slemt i denne valgkamp, så det lader til, at de måske er ved at lære det lidt.

Mit spinkle håb kunne være, at vi er på vej væk fra kontraktpolitikken og den måde at tale med vælgerne på, hvor politikerne lover dem forskellige ting og stiller dem forskellige garantier. For hver eneste gang, vi får en garanti, så kommer der et nyt kontrolapparat, der skal sørge for at garantien bliver overholdt, hvilket går ud over det fagpersonale ude i den offentlige sektor, der rent faktisk lader deres egen sunde fornuft og professionelle, intuitive og faglige vurdering være det rigtige.

Hvilken rolle synes du bureaukrati har spillet i denne valgkamp?

Jeg synes stadig, at politikerne er slemme til at sige, at det handler om dumme regler. Jeg synes, at de taler om det på en forkert måde. Men det er jo heller ikke politikerne, der sidder og beslutter alle de her detaljer. Det er et embedsapparat, der sætter i gang på baggrund af tidligere beslutninger. Det er det, man kalder stiafhængighed. Hver eneste gang man laver nye regler, så er det på baggrund af beslutninger, du har taget tidligere, som du forsøger at justere.

Den eneste måde, man kan fjerne bureaukrati på, er ved at sprænge en bombe inde i systemet. Det er at trykke på den store reset-knap og spørge: Ville vi bygge det her på samme måde i dag, hvis vi fik muligheden for at gøre det om? Det er meget svært at gøre den slags, og derfor taler man om dumme regler, fordi vi alle sammen gerne vil af med dumme regler. Men så giver vi udtryk for, at alt bureaukrati og al administration er dårligt, og det er ikke rigtigt.

Der er masser af administration, der er vigtigt. Fx har vi mistet enormt mange sekretærer i det offentlige. Tidligere fik læger, dommere og politibetjente hjælp fra nogle dygtige HK’ere, der hjalp dem med alle mulige ting. De er forsvundet, så det i dag er dommeren selv, der skal sidde og skrive bånd ud efter en retssag. Det er jo fuldstændig vanvittigt. Hvorfor er der ikke en god bureaukrat, der sidder og hjælper vedkommende med det? Der er 380 dommere i det her land, og de har sindssygt travlt. Vores retssystem er ved at kollapse, fordi de sidder og laver HK-arbejde. Så der er i virkeligheden brug for rigtige bureaukrater og gode administrationsfolk. Derfor må man ikke bare tale administration ned og sige, at det er dårligt. Det er den administrative overklasse vi skal være efter, i højere grad end dem, der tjener fagpersonalet, som har hårdt brug for hjælp.

 

Den røde fløj er blevet interesseorganisation for den offentlige sektor, og derfor vil de ikke foreslå den type afbureaukratisering

_______

 

De tre potentielle statsministerpartier, S, V og K, har i deres velfærdsplaner alle givet udsagn om at mindske bureaukratiet. Er der en forskel på en rød og en blå afbureaukratisering?

Jeg kan forestille mig, at de blå er lidt mere modige ift. at tage konsekvensen og fyre nogle folk. Det tør man ikke på venstrefløjen, fordi man har giftet sig med den offentlige sektor. Og man har giftet sig med ansatte i den offentlige sektor, som er blevet en pressionsgruppe i sig selv. Og dem tør man ikke lægge sig ud med.

En ting, der ville hjælpe betragteligt på det, ville være, hvis den offentlige sektor blev konkurrenceudsat. Hvis du rent faktisk var i konkurrence med andre, så ville du være tvunget til at være effektiv. Hvis vi fik flere private plejehjem, flere private daginstitutioner, flere private skoler, flere private tilbud af forskellig art, så bliver effektiviseringen jo konkret. Så måtte butikken lukke, hvis vi tabte, og det er jo sådan man gør i den private sektor. Der skærer man ind til benet af, hvad der i virkeligheden er behov for, fordi man skal være effektiv.

Når man har lavet New Public Management, så leger man konkurrence. Du leger, at der er en bundlinje, selvom der ikke rigtig er en bundlinje. Og så begynder man at måle effektivitet på nogle vage, underlige parametre, der ikke har specielt meget med effektivitet og bundlinje at gøre. Så måler du fx din sundhedssektor på, hvor mange kontakter de har med borgerne. Men du og jeg er jo ikke interesserede i, at have en kontakt med sundhedsvæsnet. Vi vil faktisk helst slippe for at have en kontakt. Det er jo succeshistorien ikke at have kontakt med sundhedsvæsnet. Så har man en idé om, at man måler produktivitet på den måde, men det har jo ikke en kæp med produktivitet at gøre.

Man opfinder alle mulige resultatkontrakter og mærkelige målemetoder, for at kompensere for, at der ikke er nogen rigtig bundlinje. Men hvis man nu rigtigt konkurrenceudsatte, så der var en bundlinje, og så det var make it or break it, så er jeg overbevist om, at noget af alt det gøgl og løjer, man laver derude, ville forsvinde. Så behøver man ikke koncentrere sig om FN’s 16 verdensmål men kan i stedet bare passe dit arbejde.

Den røde fløj er blevet interesseorganisation for den offentlige sektor, og derfor vil de ikke foreslå den type afbureaukratisering.

Hvordan kunne en eventuel borgerlig regering løse bureaukratiseringen i velfærdsstaten?

Ved at stille spørgsmålet: Hvorfor har vi bestemt os for, at det offentlige er bedst til at løse denne her type opgaver? Det handler om at sætte dem fri, fjerne regulering og lovgivning på området, og i stedet sige, at jo, der kan opstå fejl, og det kan der også på et privat plejehjem, men så får det kritik, og så bliver det valgt fra. Det, man ofte hører, er: ”Jamen tænk, nu hvis et plejehjem gik konkurs”. Men det ville jo være fantastisk, hvis et plejehjem kunne gå konkurs. Problemet med staten er netop, at den ikke kan gå konkurs. At den kan opføre sig lige så uansvarligt, det skal være, og at der stadig bliver tilført penge til den. Hvis nu man rent faktisk fik nogle, der havde hånden på kogepladen, og hvor deres forretning gik i stykker, hvis deres kunder ikke var tilfredse med den ydelse, de udbød, så ville vi være et andet sted.

Måske skal vi også bede om, hvis der endelig er noget, der skal være offentligt, at vi så måler meget mere konkret på outputtet fra de mennesker, der er der. Ole Birk Olesen var på et tidspunkt ude at foreslå, at hjemmehjælperen og alle de andre decideret skulle måles af de mennesker, de skulle pleje, hver eneste dag. Så der var en øjeblikkelig rating på, om folk var tilfredse med ydelsen eller ej.

Det kunne godt blive vejen frem, at vi mere konkret måler og vurderer de mennesker, der løser opgaverne for os. For alternativet er, at personalet i den offentlige sektor ikke kigger ud på borgerne, men i stedet op på deres chefer. Så løser de opgaver for deres ledere, og det skal de ikke. De skal løse opgaver for borgerne. Jo større en administrativ og ledelsesmæssig overklasse du skaber, jo mere får du folk til at kigge op i systemet, for det er der pengene kommer fra. Hvis vi nu bandt tingene langt mere på den enkelte borger og bedømte én til én, hvilken service vi får på borgercenteret, når vi skal have passet børn eller lignende opgaver, så ville vi få en bedre indikation af, hvad der egentlig er reelt performance. Og så ville vi slippe for de der underlige og ligegyldige kriterier for kvalitet, som er opfundet af og til bureaukrater, men som ikke har noget med almindelige mennesker at gøre. Det er jo kvalitetskrav, der er op til en eller anden pervers bureaukrats hjerne, og det har ikke noget med almindelige menneskers behov at gøre. ■

 

Jo større en administrativ og ledelsesmæssig overklasse du skaber, jo mere får du folk til at kigge op i systemet, for det er der pengene kommer fra
_______

 

Dennis Nørmark (f. 1978) er antropolog, kommentator og forfatter og arbejder i dag som selvstændig konsulent og foredragsholder. Tidligere konceptualiserende chefkonsulent i flere konsulentfirmaer. Han er desuden medlem af Liberal Alliance og blev i 2014 udpeget til DR’s bestyrelse, hvor han i dag er næstformand.

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland