Claus Mathiesen: Russerne får meget, meget store vanskeligheder ved at gennemføre mobiliseringen
22.09.2022
„Hvis det her heller ikke viser sig at have den effekt, russerne håber på, så er der ganske få eskalationstrin tilbage. Man kan selvfølgelig prøve at bombe den ukrainske befolkning yderligere, sætte flere kraftværker og dæmninger ud af spil, så landet nærmest kommer til at være en ruinhob – hvad det jo nogle steder allerede er – og det kan man spørge sig selv, om russerne overhovedet har midlerne til at gøre.‟
Interview med Claus Mathiesen, militæranalytiker og sprogofficer, af Janus Elmstrøm Lauritsen
RÆSON: Hvis vi kigger på Putins tale, hvor han meddelte, at man ville igangsætte en ”delvis mobilisering”, hvad var så det mest opsigtsvækkende for dig?
MATHIESEN: Der er flere ting, man kan pege på. For det første er der mobiliseringen, som på den ene side viser, at Putin er i gang med at eskalere krigen. Det er ikke overraskende på den måde, at det har der været stærke krav om i den russiske opinion, ikke mindst i den højreradikale gruppe, hos høgene og nationalisterne.
Men samtidig kan man også konstatere, at det behov, der synes at være for en mobilisering, det understreger, at russerne er mere end almindeligt pressede, og at de har grebet hele invasionen på Ukraine helt forkert an fra begyndelsen af.
Skulle man være gået ind med flere mand fra start?
Sådan en mobilisering er jo normalt noget, man gør, inden man starter krigen i en opbygningsfase – særligt i så omfattende en invasion af et land på 600.000 kvadratkilometer. Der kunne man forestille sig en mobilisering gennemført, således at man var sikker på, at man havde både personel og de materielle ressourcer, der skulle til, for at operationen kunne lykkedes med så få tab som muligt.
Russerne har jo tydeligvis været overoptimistiske ift. hvordan de indledte angrebet. Jeg tror, de var ret sikre på, at det kunne være overstået inden for et par dage eller måske en uge. Det viste det sig jo så tydeligvis ikke at være. Og det har de så i virkeligheden kæmpet med lige siden. De har mødt langt større modstand, langt større kampvilje og langt større effektivitet fra det ukrainske militær, end de overhovedet havde regnet med.
Men det var ikke, det eneste interessante, der blev talt om. Den anden interessante ting i talen var de afstemninger, som havde været på tale siden foråret, men som konstant er blevet udskudt, tydeligvis fordi russerne ikke mente, at man havde tilstrækkelig kontrol over de regioner, der har været i spil. Kharkiv, og så de selvudråbte Donbas-republikker, Donetsk og Lugansk, og så regionerne Zaporizjzja og Kherson.
Russerne har jo en enestående evne til at vende tingene 180 grader rundt ift. vores forståelse af tingene
_______
Først lød det, at afstemningen i Kherson skulle rykkes til den 4. november, og nu kommer der så en udmelding om, at de afstemningerne skal indledes allerede fredag i denne uge og være overstået i løbet af næste uge.
Er russernes fremrykkede annektering af regionerne et udtryk for, at de egentlig ikke forventer at kunne holde på dem så længe?
Jeg tror mere, at det er, fordi man synes, at der er et behov for på den ene side at vise legitimitet bag invasionen, som kan give russerne en form for positivt resultat, så de kan sige, at det hele var berettiget – at befolkningerne gerne vil være en del af Rusland.
Samtidig bliver områderne i russisk optik russiske, og det betyder, at ukrainske styrker, der hidtil har kæmpet for at befri ukrainsk jord fra russisk besættelse, nu i russisk optik bliver opfattet som et angreb på russisk jord.
Er det sandsynligt, at den logik holder, der siger, at hvis de besatte områder gennemfører folkeafstemninger og bliver russiske på papiret, at det så vil føre til eskalering, fordi det pludselig bliver en krig på russisk jord? Ukrainerne har jo allerede angrebet Krim, som jo blev annekteret i 2014.
Det er rigtigt, at ukrainerne allerede har angrebet Krim, men de har ikke haft styrker på selve territoriet. Det er trods alt – alt andet lige – en forskel. For det vil de jo have, også hvis man bestemmer, at hele Donetsk-regionen – med dets administrative grænser – skal indlemmes. Så står der pludselig ukrainske styrker på 40 pct. af deres Donetsks territorium.
Og det første, du spurgte om angående legitimiteten, der vil jeg sige, at det kan godt være, at vi synes, at det er helt ude i hampen, men det er det ikke nødvendigvis hjemme i Rusland, når det bliver gentaget tilstrækkeligt mange gange i de statslige medier, at nu er der stemt med det resultat, at nu vil de gerne være en del af Rusland.
Russerne har jo en enestående evne til at vende tingene 180 grader rundt ift. vores forståelse af tingene.
Det fremgik også af talen, når der blev talt om nukleare våben, hvor russerne fik det til at lyde, som om, at det er Ukraine og Vesten, der truer Rusland med nukleare våben.
For det første, så har Ukraine ingen nukleare våben, og det har de ikke, bl.a. fordi man i midt-halvfemserne lavede Budapest-memorandummet, der betød, at ukrainerne skulle afgive deres nukleare våben arvet fra Sovjetunionen, til gengæld for at Ukraines territoriale grænser blev urørlige. Det var Rusland selv med til at garantere.
Og derfor kan man sige, at det er en højst besynderlig måde at argumentere på, når man siger, at ukrainerne pludselig skulle være en nuklear trussel. For mig at se er det Rusland, der konstant men i særdeleshed siden 2014 med annekteringen af Krim, har nævnt de nukleare våben for hele tiden at minde os om, at de er der, og at de dermed er en trussel mod os.
Det er altså ikke Vesten, der har talt om nukleare midler.
Man kommer nok til at sende dem ind i krigen i mindre portioner, sådan lidt etapevis, med risiko for, at de ret hurtigt bliver nedkæmpet af den ukrainske militærmagt
_______
Vi vender tilbage til det med atomtruslerne lige om lidt, men først vil jeg spørge dig, med dit kendskab til russisk militær, hvordan forventer du, at mobiliseringen rent faktisk vil udfolde sig?
Jeg forudser, at de får meget, meget store vanskeligheder ved at gennemføre den, så den får den effekt på krigens gang, som russerne tilsyneladende håber på.
Og det siger jeg for det første, fordi at blandt de 300.000, som man ønsker at mobilisere, der vil der være en del af dem, som har behov for supplerende uddannelse, ud over det de har lært i værnepligtstiden. Der kan også være tidligere kontraktsoldater, som ikke længere er på kontrakt, men som står i reserven, men jeg tror, at hovedparten er værnepligtige.
Og hvis ikke har de ressourcer og bruger den tid, der skal til for at uddanne dem ordentligt, så kommer man nok til at sende dem ind i krigen i mindre portioner, sådan lidt etapevis, med risiko for, at de ret hurtigt bliver nedkæmpet af den ukrainske militærmagt.
Du forestiller dig altså ikke nødvendigvis, at det vil ændre på styrkeforholdene?
Nej, det tror jeg faktisk ikke. Til gengæld er det muligt, eller endda sandsynligt, at det trækker krigen i langdrag. For de nye tropper skulle sættes ind de steder, hvor de hele tiden – helt fra starten, da de angreb d. 24. februar – har været underbemandede. Nu har der så oven i det været et tab op mod 50.000, som kan sandsynliggøres. Og det vil sige, at der er mandskabsmangel mange steder, og det er de huller, som det mobiliserede personel skal udfylde.
Og man kan jo også spørge sig selv om, at det efterhånden gamle materiel, som russerne i løbet af krigen har gravet frem, om det overhovedet er nok til at gøre de her enheder slagkraftige igen.
Jeg tror, ikke at man vil bruge de mobiliserede til at oprette nye enheder, men blot til at udfylde de huller og mangler, der er opstået i de eksisterende enheder.
Vil ukrainerne forsøge at udnytte det momentum, de har nu, eller måske intensivere modoffensiven yderligere, med udsigten til at forstærkningerne kommer ind?
Det mener jeg helt bestemt, at ukrainerne har mulighed for. De har jo for øjeblikket initiativet. Jeg tror ikke, at vi ser de første mobiliserede russiske soldater ved fronten før tidligst om et par uger, måske endda om en måned. Indtil da kan ukrainerne nå at gøre en hel del med den hastighed, de har erobret terræn med.
For mig at se er der ingen tvivl om, at ukrainerne vil forsøge at erobre så meget terræn så hurtigt som muligt, også for at minimere den her nok så illusoriske effekt af afstemningsresultaterne, som måtte komme i løbet af næste uge.
Under talen talte Putin som bekendt – indirekte – om atomvåben og tilføjede: “Det er ikke bluff”. Hvordan skal vi opfatte truslen denne gang, sammenholdt med alle de andre gange vi har hørt Putin true med atomvåben?
Det er jo stærkt omdiskuteret. Jeg synes egentlig ift. den tidligere tale om nukleare våben, der har været meget generel – at nu skal vi jo huske, at russerne har atomvåben – at det i denne omgang er mere konkret, fordi det blev forbundet med angrebet på russisk territorium. Det var i hvert fald det, det blev italesat sammen med.
Det kan jo hænge sammen med afstemningerne. At når nu de russiskbesatte territorier efter afstemningen bliver russiske, så kan man jo i russisk optik tale om et angreb på russisk jord. Det kunne dermed berettige anvendelsen af nukleare våben.
Jeg tror ikke, at det er der, vi er lige nu. Det, man tydeligvis har forsøgt at gøre, er at lave et konventionelt gensvar på ukrainernes succes ved at lave den her delvise mobilisering. Men det er også tydeligt, at der i den russiske optik – et eller andet sted – ligger en mulighed for anvendelsen af nukleare våben. Og det er virkelig svært at sige noget med sikkerhed om, hvornår omstændighederne for, at russerne vil tage brug af våbnene, er til stede.
En ting er, at russerne internt vil kunne retfærdiggøre atomvåben, fordi der vil være kamp på egen jord, men spiller det ikke også en rolle, hvordan det vil blive betragtet i Vesten og andre steder?
Det spiller helt klart en rolle, hvilke gensvar amerikanerne stiller russerne i udsigt. Og der synes jeg jo foreløbigt, at amerikanerne har været klare i mælet ved at sige, at gør russerne det, så kommer der et amerikansk modsvar. De har ikke sat ord på, om det bliver nukleart, men man har i hvert fald gjort russerne det klart, at det vil være en afgørende game-changer, hvis de gør det.
Og der er heller ikke noget, der tyder på, at inderne eller kineserne er begejstrede for udsigten til det. Russerne burde heller ikke selv være særlig begejstrede, for der er nogle mulige mekanismer, der kan lede til, at hvis russerne bruger nukleare våben, så ender de selv med at blive udslettet.
Hvad ville de kunne eskalere yderligere med? Det er, som om den militære værktøjskasse begynder at se lidt halvtom ud
_______
Hvad er det for nogle mekanismer?
Det er jo de her nukleare eskalationsmekanismer, som ifølge nogle siger, at hvis én part starter – om end med et nok så begrænset våben – så løber lavinen, og så er der kun én vej frem, og det er videre eskalering til det her famøse atomragnarok, som man talte om under Den Kolde Krig.
Om den vej er realistisk eller ej, så må russerne også selv kunne se, at det i virkeligheden er selvmorderisk at kaste sig ud i at bruge nukleare våben.
Jeg har ikke fantasi til at nævne, hvilke ting det kunne være, men det er er ret tydeligt, at amerikanerne ikke vil acceptere, at de anvender nukleare våben. Og jeg tør ikke sige, om det amerikanske gensvar vil være konventionelt, men af stor styrke, eller nukleart, men i hvert fald vil der komme en reaktion, der vil komme til at gøre meget ondt på russerne.
Hvis man retter blikket ud mod verden, har Tyrkiets Erdogan fx udtalt, at alt besat land skal afleveres tilbage til Ukraine, før der kan blive fred, mens Kina og Indien ved mødet i Samarkand udtrykte bekymring for og kritik af Ruslands krig. Hvad kan Putins overvejelser være i den sammenhæng, når han eskalerer nu?
Jeg tror, at det ville være klogt – også i Moskva – at begynde at gøre sig overvejelser om, hvad man gør, hvis ikke det virker og ikke gør den forskel, de håber på. Hvad ville de så kunne eskalere yderligere med? Der er det, som om den militære værktøjskasse begynder at se lidt halvtom ud. Man kunne måske også begynde at overveje, hvilke forhandlingsløsninger, man kunne finde.
Russerne bliver jo ved med at hævde, at de gerne vil forhandle, og at det er ukrainerne, der ikke vil forhandle. Og det skyldes jo mange ting. Blandt andet har ukrainerne ret tydeligt sagt, at hvis man gennemfører de her afstemninger, så bliver der ikke nogen fred.
Her i Vesten tror jeg, at det vil være klogt at begynde at tænke i, at hvis det viser sig, at den russiske delvise mobilisering ikke har nogen særlig effekt på den russiske krigsførelse – måske nærmest det modsatte – om ikke tiden så er ved at være inde til at genoptage det diplomatiske spor. At overveje, hvordan man kan foreslå noget, som både ukrainerne og russerne kan være i stand til at acceptere på det tidspunkt.
Har Putin eskaleret krigen så meget, som det er muligt nu, således at det her skal forstås som hans sidste forsøg, eller har han flere træk i ærmet?
Hvis det her heller ikke viser sig at have den effekt, russerne håber på, så er der ganske få eskalationstrin tilbage. Man kan selvfølgelig prøve at bombe den ukrainske befolkning yderligere, sætte flere kraftværker og dæmninger ud af spil, så landet kommer til at være nærmest en ruinhob – hvad det jo er nogle steder allerede – og det kan man spørge sig selv, om russerne overhovedet har midlerne til at gøre. Men udover det, så er der kun de midler tilbage, som vi allerede har drøftet, nemlig de nukleare eller kemiske våben. Men jeg tror, at selv russerne er klar over, hvor fatalt det skridt kan vise sig at være.
Hvor lang tid skal vi regne med, at situationen kommer til at stå, som den gør nu, inden de begynder at sætte sig til forhandlingsbordet, eller vi får en anden løsning?
Ja, enten sætter de sig til forhandlingsbordet, eller også får vi en eller anden ny eskalation, som det er svært at sige, hvori præcist kommer til at bestå. Mit bud er tre til seks måneder. Vi skal måske endda ind i det nye år, før det viser sig, om russerne faktisk kan opnå om ikke alt hvad de kom for, så en del af det, om de ender med i virkeligheden at blive trængt tilbage, eller om krigen går i stå. Jeg synes sådan set stadig, at alle de tre scenarier er mulige – man kan i hvert fald ikke udelukke nogen af dem.■
Claus Mathiesen (f. 1955) er cand.mag. i russisk og polsk, studielektor på Institut for Sprog og Kultur, Forsvarsakademiet, lektor i russisk ved Forsvarsakademiet, og fhv. forsvarsattaché i Polen og Ukraine.
Ukrainerne vil forsøge at erobre så meget terræn så hurtigt som muligt, også for at minimere den her nok så illusoriske effekt af afstemningsresultaterne, som måtte komme i løbet af næste uge
_______
ILLUSTRATION: En mand passerer en ødelagt bro i Kochetok i Kharkivregionen, som er blevet hårdt ramt under den russiske invasion af Ukraine, 21. september 2022. [FOTO: Yasuyoshi Chiba/AFP/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
