30.10.2022

”Hvis vi lærte at acceptere, at skrøbeligheden er en del af tilværelsen og ikke en sygelig ting, som skal behandles, så ville vi være nået et godt stykke af vejen. Jeg tror, at selve den meget store opmærksomhed, der kan være på at helbrede vores skrøbeligheder, er med til at forstærke problemet.”

Interview med historiker, forfatter og debattør, Christian Egander Skov, af Janus Elmstrøm Lauritsen

RÆSON: Vi ser i disse år, at enormt mange mennesker – særligt unge – lider af mental mistrivsel i et omfang, vi ikke har set før. På venstrefløjen især har man peget på, at der er for få hænder i daginstitutionerne, for lange skoledage, for hårdt præstationspres og karakterræs. Hvordan betragter du krisen set fra et borgerligt eller konservativt udgangspunkt?

EGANDER SKOV: Som udgangspunkt betragter jeg det som en meget alvorlig krise, så på den måde er jeg fuldstændig enig med de folk på venstrefløjen, der har peget på problemet. Jeg synes, at det er værd at blive bekymret over, når man ser de tal, vi ser nu – både i forbindelse med generel mistrivsel, angst, depressioner og ensomhed også blandt de unge. Det er et eller andet, der ikke fungerer.

Det første, jeg tænker, er, at det viser, at der er et eller andet i den måde, vi har indrettet os på, der ikke fungerer, som det skal. Og så er spørgsmålet, hvad det er.

Det, man har set, er, at der sker et knæk i nogle af de her kurver omkring 2007-2009. Det sker ikke bare herhjemme men også i Vesten generelt. Og hvad er det, der sker i de år, der kunne gøre, at unge umiddelbart fik det værre? Det oplagte svar – og det er selvfølgelig kun en korrelation, men jeg tror, at den er værd at hæfte sig ved – det er, at vi på det tidspunkt alle sammen får internettet i lommen. Mistrivslen har meget at gøre med sociale medier og med den enorme rolle, de spiller ikke kun for de unge men for os allesammen. Det gik fra, at internettet var noget, man gik ind og loggede på fra computeren, til at det var noget, der hele tiden bimlede nede i lommen på en.

Er det så, fordi vi ikke har været gode nok som samfund til at have en samtale om den rette brug af teknologierne? Har vi i virkeligheden været for liberale på det punkt og ladet teknologiske opfindelser og udviklinger overvælde os?

Der har selvfølgelig altid siddet en Jeronimus ovre i hjørnet og beklaget sig over, at udviklingen er gået så hastigt, at man ikke kan følge med længere. Men generelt har vi jo været meget teknologibegejstrede. Og selv i det omfang, vi måske har haft en eftertanke om, at der kunne være et problem, så har vi været meget dårlige til at stå imod.

Jeg har en frygt for – og det hører selvfølgelig til kategorien spådomme og profetier – at det her usunde forhold, vi får til teknologi, kommer til at få eller allerede har en social slagside. At der vil være hjem, hvor man kan håndtere det, og hjem, hvor man ikke kan håndtere det – hvor børns socialisering, fra de er helt små, bliver ødelagt, fordi de bliver parkeret ovre i hjørnet med en iPad, så deres forældre kan få tid til at sidde og kigge ned i deres iPhone. Det synes jeg er et stort og meget skræmmende problem.

Har staten svigtet sin opgave ift. at socialisere de unge mennesker ind i den verden, vi lever i?

Forældre har også svigtet deres opgave. Det er et kollektivt svigt. Problemet med mange af de her diskussioner er, at det er nemmere at pege på problemerne, end det er at pege på de politiske løsninger. Men man må jo tage fat i de håndtag, vi har.

Det væsentligste er, at der skal ske en holdningsændring. Det er selvfølgelig enormt vagt at sige, at der bare skal være en holdningsændring, men ikke desto mindre betyder det noget. Bare se på den grønne dagsorden – den blev også drevet frem af en bredere holdningsændring, og så kom de politiske krav efterfølgende.

Og hvad er det for en holdningsændring, der skal ske?

Det handler om, hvad det er, vi udsætter vores børn for ift. teknologi og sociale medier. Vi skal have en meget strengere holdning til, i hvor høj grad og hvor ofte de skal have adgang til det. Vi skal tage det ansvar på os som autoriteter og forældre i første omgang.

Jeg har ikke tænkt nok over det til at vurdere, om det ligefrem er noget, der skal skrives ind i en lov, men undervisningssystemet har behov for at blive set efter i sømmene. Lige nu er der kommuner, hvor man omfavner teknologien, og der er målrettet lobbyindsats fra de store IT-giganter. Og så er der skoler, hvor man i højere grad står på bremsen. Og der tror jeg, det kunne give mening med en form for national handleplan – eller, hvis det er noget, vi synes skal ordnes kommunalt, at vi når dertil, hvor kommunerne indser, at de skader børnene, hvis de ikke sikrer, at skolen også er et frirum for de her ting. Børn har brug for at kunne lave alt muligt andet og opbygge den robusthed, som skal til, før man kan begå sig i livet. De skal lære, at det ikke er sundt at søge den anerkendelse, som man søger på de sociale medier.

 

Jeg tror, at vi står med en værdikrise, som kalder på en værdikamp
_______

 

Har vi været bange for selve det at opdrage på børnene og at være for ”reaktionære” ift. de her medier?

Jeg tror helt klart, at der har været en frygt for at være den gamle Jeronimus. Folk siger, at vi må ‚følge med tiden‛. Og det er også rigtigt. Men hvis man kigger på fjernsynet, som i dag er en fuldstændig konventionel teknologi, så er det jo ikke sådan, at man kunne løse de problemer, der kom med fjernsynet, ved at sige, at vi ikke skulle have dem hjemme i stuerne. Men det er vel også sådan, at der er hjem, hvor forældre har reguleret brugen af fjernsyn mere, end man gjorde i andre hjem. Det har nok været sundt for de børn, der også fik at vide, at de skulle huske at komme ud at dyrke gymnastik eller fodbold, gå til spejder og ikke bare blev parkeret foran fjernsynet. Og der er vi tilbage ved det, jeg frygter vil blive en social slagside.

Noget af det, der er blevet diskuteret i forbindelse med valget – hvor Liberal Alliance blandt andet har været i centrum – er spørgsmålet om, hvorvidt mistrivsel er et problem, staten kan løse; om det er et problem, der både er statens ansvar og ligger inden for rammen af statens midler. Hvad ville du sige til det?

Jeg tror egentlig, at jeg er enig med Vanopslagh for så vidt, at meget af det, vi taler om her, har at gøre med menneskets karakterdannelse og de problemer, der følger af ikke at være blevet tilstrækkeligt dannet. Det er ikke i første omgang politiske spørgsmål.

Så det er en form for kulturel karakterdannelseskrise?

Det er noget, der sker i konkrete institutioner, som vi indgår i som mennesker. Det er naturligvis først og fremmest familien, som jo er det apolitiske rum par excellence, så derfor er det meget svært at tale om lovgivning der. Vi kan gøre noget i uddannelsessystemet, men i sidste ende er familierne helt afgørende, og der hverken kan eller skal vi lovgive. Der består det politiske måske mere i, at man som politiker med adgang til en privilegeret taleposition forsøger at fremme en holdningsændring.

Jeg tror, at vi står med en værdikrise, som kalder på en værdikamp. Hvis man skal opfatte mistrivselskrisen som et symptom på noget andet, så er den et symptom på, at der er nogle grundlæggende institutioner, som ikke fungerer efter hensigten. En af både familien og uddannelsessystemets primære opgaver er jo netop socialisering. Når så mange mennesker har ondt i livet, har det i høj grad at gøre med en socialisering, som ikke virker, fordi det enkelte menneske ikke kan finde sig til rette i det liv, som det enkelte menneske nu engang er nødt til at leve, fordi det lever i et samfund.

Er det fordi individet mangler noget at finde sig til rette i, eller hvad er svaret på socialiseringskrisen?

Jeg tror, der er flere ting. Det kan godt være, at de overordnede værdier i samfundet er for svage, men jeg tror egentlig, at der er noget mere basalt på spil. Jeg tror fx, at når venstrefløjen peger på sådan noget som gratis psykologhjælp til unge – behjertede forslag, som jo umiddelbart giver god mening – så er der en risiko. Den form for terapeutisering, som er iboende et sådant forslag, er nemlig selv en del af problemet. For noget kunne tyde på, at der er en selvforstærkende effekt i det her med at beskæftige sig intenst med sig selv, sine skrøbeligheder og sine dårligdomme. Og jeg synes egentlig, at det var noget af det det positive, da Vanopslagh tog det op. Hvis vi ser bort fra de mennesker, der rent faktisk er alvorligt syge – for der er folk, som er i alvorlige problemer og har brug for behandling – men hvis vi ser bort fra dem og kigger på helt almindelige unge mennesker, som har ondt i livet, så ligger en meget stor del af svaret på, hvordan det enkelte menneske skal forholde sig til sin situation, i, at det menneske skal forholde sig til nogle andre ting end sin egen situation. De skal glemme sig selv og engagere sig i noget andet end sig selv. For ellers bliver man fanget i et negativt feedback-loop, som forstærker de problemer, man står i.

Hvis man finder en identitet i det at være et psykisk skrøbeligt menneske eller at have angst, så kommer man nemt til at forstærke det problem, man står med, fordi der er en eller anden form for ro eller tilfredsstillelse i at sige, at jeg har det sådan her, fordi jeg er sådan her.

Så diagnosen giver en form for identitet, som vi burde have haft andetstedsfra?

Diagnosen giver en identitet, og det er en problematisk identitet. Man skal ikke gøre sin skrøbelighed til en identitet, som er særegen for en selv, for skrøbeligheden er jo et karaktertræk, som mennesker i det hele taget deler.

Jeg tror, at hvis man kunne lære unge mennesker – og måske også lære os selv – at acceptere, at skrøbeligheden er en del af tilværelsen og ikke en eller anden mere eller mindre sygelig ting, som skal behandles, så ville vi være nået et godt stykke af vejen. Så selve den meget store opmærksomhed, der kan være på at helbrede vores skrøbeligheder, er med til at forstærke problemet, tror jeg. For det risikerer at skabe et menneske, der er indkrænget i sig selv og ikke kan komme ud af sit eget hoved.

 

Modsvaret er en accept af, at skrøbeligheder hører til det at være et menneske
_______

 

Hvis vi prøver at løfte blikket lidt på værdisystemerne: er det i virkeligheden et produkt af en overpotenseret liberalisme med for meget fokus på individet, eller hvor kommer det fra?

Der er to ting. Det er noget, vi trækkes med fra gennembruddet af moderne individualisme – og der taler vi ikke om noget, der nødvendigvis knytter sig til liberalisme, men vi taler om en generel kulturel ændring, som sker i løbet af 60’erne, og som også knytter sig til det, man omtaler som ‚det terapeutiske selv‛. Det er en idé om, at fordi man er et individ med skrøbeligheder, skal man fokusere meget intenst på at grave årsagen til skrøbelighederne frem og helbrede dem. Og det er en generel kulturel vending, der sker på det tidspunkt, så når jeg sidder og kritiserer det, så kritiserer jeg det jo ikke udefra – jeg er født i 1985 i det selvsamme samfund og har også de ting i mig.

Den bevægelse får så rygvind fra en liberal individualisme. Den generelle politiske debat foregår inden for et spektrum af forskellige individualistiske positioner: Groft sagt en individualisme på venstrefløjen, som dyrker det terapeutiske og offerrollen, og en individualisme på højrefløjen, som dyrker det stærke individ, som skal udvikle sig selv hele tiden og optimere sig selv. Så for mig at se er det to variationer over det samme tema, som også afspejler sig i en form for moderne selvhjælpsideologi.

Men hvad er modsvaret så helt konkret?

Modsvaret er det, som jeg talte om lige før, nemlig en accept af, at skrøbeligheder hører til det at være et menneske. Man behøver ikke at finde sin identitet i de skrøbeligheder. Måske er det, man skal gøre tværtimod at engagere sig i noget uden for sig selv. I skolen handler det fx om at engagere sig i fagene og i kundskaberne – det er jo det centrale i den dannelsestanke, som for mig at se er modbilledet til selvhjælpsideologien. Her bygger du bygger din karakter op ved at beskæftige dig med noget uden for dig selv. Så det er en anden fortælling om mennesket.

Og det er jo også derfor, at det ikke er et Christiansborg-spørgsmål. Men det er måske et spørgsmål, hvor Christiansborgpolitikere kan spille en rolle, hvis de sætter sig selv på spil og bruger den taleposition, de har.

Lad os blive ved Christiansborg så. Hvordan vurderer du den måde, man taler om det politisk? Føler du, at der er nogle, som løfter det ord, du taler om her?

Jeg kan kun pege på det her meget nylige eksempel med, at Liberal Alliance har haft nogle fornuftige udmeldinger. Merete Risagers bog, Selvbyggerbørn, er et meget godt eksempel på et forsøg på at dreje samtalen fra politisk hold væk fra de her skadelige former for individualisme til en form for dannelsestænkning, hvor man som individ skal engagere sig i noget andet end sig selv.

Det er i høj grad en lille gruppe af politikere, som for mig at se for alvor har taget de her spørgsmål alvorligt. Og jeg tror også, at det er, fordi det er vanskelige spørgsmål. Altså, hvis du er valgt som politiker, fordi du ville kæmpe for en udbygning af det midtjyske motorvejsnet, så er det ikke sikkert, at du har særligt meget at sige om psykologi og dannelse – det er en meget abstrakt og intellektuel diskussion, som de færreste politikere måske forstår og i endnu ringere grad er i stand til at deltage i.

Hvor skal forandringen så komme fra?

Den skal komme fra den offentlige debat, og der synes jeg, at der er rigtig mange stemmer, som peger på de ting, jeg peger på her. Jeg kan nævne i flæng folk som Imran Rashid, der har kritiseret vores forhold til sociale medier, og Svend Brinkmann, der har kritiseret selvhjælpsideologien. Der er heldigvis rigtig mange stemmer.

Så jeg tror, at man skulle arbejde på i højere grad at bringe de stemmer i kontakt med det politiske niveau for at se, hvad der så opstår af ideer. Og nogle af de ting er ved at ske. Jeg tror, at der er opstået et større fokus på netop det her dannelsesaspekt i uddannelsessystemet. Det er, som om samtalen i det små har ændret sig væk fra den skoletænkning, som har præget den sidste generation af skolereformer, som havde at gøre med at konkurrenceoptimere det enkelte menneske.

Er det en opgave, som velfærdsstaten kan løfte, eller ligger det hinsides de ideer, velfærdsstaten er bygget på, at håndtere den mistrivsels- og værdikrise, du har skitseret i løbet af vores samtale?

Jeg håber, at det er uden for velfærdsstatens rækkevidde, for velfærdsstaten er et sikkerhedsnet, der skal hjælpe folk, når det går galt. Velfærdsstaten er ikke en maskine, der skal sikre vores alles trivsel. Og jeg tror, at i det omfang, den bliver en maskine, der skal sikre vores trivsel, så reducerer den os også som mennesker og er måske med til at forstærke de problemer på længere sigt, som den skulle løse. Jeg tror, at man skal være meget påpasselig med at politisere mistrivselskrisen. ■

 

Jeg tror, at man skal være meget påpasselig med at politisere mistrivselskrisen
_______

 

Christian Egander Skov (f. 1985) er ph.d., historiker, redaktør på Årsskriftet Critique, kommentator ved Berlingske, Altinget og Kristeligt Dagblad, og forfatter til bøgerne ‚Konservatisme i mellemkrigstiden (2016) og senest ‚Borgerlig krise. Det ideologiske opbrud i blå blok‛ (2022).

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden