Benjamin Klasche: Den tyske pacifisme har svigtet ukrainerne
15.08.2022
”Jeg tror ikke, du kan forstå Rusland som en kolonialistisk stormagt, hvis du har glemt, hvad kolonialisme er. Kolonihistorie findes ikke i Tyskland. I historieundervisningen lærer tyskerne, at Frankrig og England var kolonimagter, men det udelades, at Tyskland var den tredjestørste kolonimagt i Afrika. Vi tyskere har aldrig lært, hvordan kolonialisme ser ud, og det forklarer den nølende reaktion på russerne.”
Interview med Benjamin Klasche, lektor i statskundskab og internationale studier på Universitetet i Tallinn, af Jakob Sloma Damsholt
RÆSON: Hvordan vil du beskrive Tysklands håndtering af Ruslands invasion af Ukraine?
BENJAMIN KLASCHE: Indledningsvis var håndteringen egentlig ret lovende – få dage efter krigen brød ud gav kansler Scholz sin store tale om ’Zeitenwende’ om ændringerne i tysk udenrigspolitik. Det var ret overraskende og blev også taget godt imod i ukrainske og østeuropæiske kredse. Derudover fulgte også store investeringer i tysk militær, og at man nu ville leve op til NATO’s 2 pct.-krav. Så indledningsvis blev der udvist støtte, men eksekveringen af nogle af planerne fejlede, og i dag, nu hvor de tungere våben er nået frem, ses Tysklands reaktion bedre, men fem måneder forsinket – det tog dem meget lang tid. Det skal siges, at Tyskland hurtigt sendte megen humanitær støtte, men som et ledende land i Europa, har mange været skuffede over landets håndtering.
Kan du beskrive, hvad der har været skuffende? Du siger, at eksekveringen har fejlet – hvordan?
Den tyske våbenleverance har været meget langsom. Nogle mener, at timingen, set fra Putins perspektiv, har været perfekt, fordi krigen brød ud, mens den tyske regering var i en transitionsperiode, hvor den ikke fungerede optimalt med en masse nye ministre – den nye forsvarsminister vidste angiveligt ikke, hvad hun skulle gøre, eller hvem hun skulle rådføre sig med. Så der var mange bureaukratiske fejl i krigens begyndelse.
Samtidig oplevede regeringen også manglende opbakning hos befolkningen, hvilket jeg egentlig kun tror skyldtes manglende transparens. Da våbnene endelig nåede frem til Ukraine, var forklaringen, at det havde taget tre måneder at oplære ukrainerne i at bruge dem, men dette var aldrig blevet kommunikeret. Havde regeringen fortalt det, havde befolkningen nok haft en forståelse for, hvorfor det tog tid.
Mange europæiske lande havde nok forventet mere lederskab fra tyskerne, men Tyskland sakkede bagud, både i handling og retorik.
Hvad var den primære årsag til den lidt tøvende støtte til Ukraine?
Blandt andet afhængigheden af russiske naturressourcer. Set i bagklogskabens lys har det været en stor fejl for tyskerne at være så afhængige af gas og olie fra Rusland. En anden årsag er, at man har misforstået, hvad Rusland er for et land.
Internt har ’den tyske pacifisme’ nok også spillet en rolle. Denne pacifisme har rødder i Anden Verdenskrig og de forbrydelser, tyskerne begik dengang. Efter krigen sagde tyskerne, nok påvirket af De Allierede, at man ville være en pacifistisk nation uden et militær, der ville være i stand til at invadere et andet land.
Den tyske pacifisme har ledt til en moralsk problematisk position, hvor pacifisme er det eneste rigtige. Det synspunkt kom også til udtryk i krigens begyndelse, hvor mange tyskere mente, at ukrainerne skulle stoppe med at kæmpe og opgive nogle territorier
_______
De Allierede havde en strategi, som handlede om at ’holde tyskerne nede og russerne ude’. Er tyskerne nu nødt til at træde til for at holde Rusland ude?
Det kan man sige. Der er også nogen, som bebrejder amerikanerne for situationen i Ukraine, som siger: ”Amerikanerne ønskede at holde os nede, og hvis det ikke havde været tilfældet, ville vi have stået i en helt anden position”. Det er dog kontrafaktisk historie.
Pacifismen blev en del af den tyske selvforståelse. Den tyske hær har længe haft en meget lav tilslutning – folk ville ikke i militæret, da det blev anset som formålsløst og spild af tid. At være forsvarsminister var nok den dårligste post, for befolkningen ville ikke have noget med militæret at gøre. Også den politiske sfære er påvirket af denne pacifisme, særligt siden 70’er og 80’erne, og socialdemokraterne har i særdeleshed været meget pacifistisk i deres måde at håndtere russerne på: ”Vi skal samles, ikke splittes”.
Pacifismen har udviklet sig til en universel pacifisme, hvor pacifisme altid er svaret på enhver konfrontation. Denne tyske pacifisme ligger tæt op ad den svenske neutralitetspolitik – modsat tyskerne, ignorerer svenskerne dog også, at de er nødt til at håndtere deres egne sikkerhedsbehov.
Den tyske pacifisme har ledt til en moralsk problematisk position, hvor pacifisme er det eneste rigtige. Det synspunkt kom også til udtryk i krigens begyndelse, hvor mange tyskere mente, at ukrainerne skulle stoppe med at kæmpe og opgive nogle territorier. Hvad der skete med ukrainerne, blev ikke rigtig taget i betragtning.
Og så kommer vi til det, der handler om, hvordan Rusland er blevet misforstået og ikke opfattet som det burde: Som et døende imperium. Siden 2000-2001 burde Rusland være blevet opfattet som et imperialistisk land; Den Anden Tjetjenske krig, krigen i Georgien og situationen i Østukraine understreger dette. Ingen af disse begivenheder er i tyske medier blevet beskrevet som krige men som interventioner og kampe mod terrorisme. Medierne har valgt den ’forkerte’ vinkel, eller tyske vinkel om man vil, fordi Tyskland ikke have ville vise Rusland som aggressiv, blandt andet på grund af North Stream 2 og formentlig også på grund af den underlæggende pacifisme.
Så Rusland er blevet opfattet som et demokrati under udvikling frem for et døende imperium?
Ja, og det var nok heller ikke helt forkert i 90’erne, hvor demokratiske institutioner blev introduceret, og hvor der var nogle bevægelser mod demokrati. Putin besøgte den tyske Bundestag i 2001, hvor han på tysk talte om det gode samarbejde. Så der var et reelt håb om at Rusland blev en del af Europa, og på en eller anden måde er tyskerne blevet i det tankesæt og har ignoreret, hvad der efterfølgende er sket. Det skal dog siges, at det ikke kun gælder Tyskland, men også andre vestlige lande, som Storbritannien for eksempel, som har ageret vært for mange oligarker.
Et skifte i måden at tænke på er endnu ikke helt gennemført i Tyskland, hvilket kommer til udtryk i regeringens retorik. De kalder det stadig Putins krig. Jeg mener ikke, man kan bebrejde den samlede russiske befolkning for krigen, men når alt kommer til alt, har det russiske regime støtter, ligesom russere selv er flyttet til Krim.
Mener du, at Scholz’ italesættelse af krigen som værende Putins og andre navngivne russeres er et udtryk for, at man håber på, at Rusland kan blive et demokrati på sigt?
Absolut. Uden at kende Rusland særligt godt, tror jeg dog man skal huske på, at selvom du fjerner Putin, så vil en ny, potentielt værre leder, erstatte ham. Derudover tror jeg heller ikke, at Putin er neo-kolonialist eller neo-imperialist – Rusland er imperialistisk. Hvis du går gennem russisk litteratur og ser, hvordan historien er skrevet, står opfattelsen som imperium klar, ligesom det står tydeligt, at russerne er bedre end ukrainerne. Det er ikke nødvendigvis et udtryk for racisme, men det fremstilles som en form for kulturel overlegenhed. Denne attitude er nødt til at ændres, men det gælder også tyskernes og europæernes egen kolonihistorie.
Medierne har valgt den ’forkerte’ vinkel, eller tyske vinkel om man vil, fordi Tyskland ikke have ville vise Rusland som aggressiv, blandt andet på grund af North Stream 2 og formentlig også på grund af den underlæggende pacifisme
_______
Hvorfra kommer misforståelserne, hvad angår kolonihistorien?
Jeg tror ikke, du kan forstå Rusland som en kolonialistisk stormagt, hvis du har glemt, hvad kolonialisme er. Det mener jeg, at særligt tyskerne gør sig skyldige i. Kolonihistorie findes ikke i Tyskland. I historieundervisningen lærer tyskerne, at Frankrig og England var kolonimagter, men det udelades, at Tyskland var den tredjestørste kolonimagt i Afrika. Vi har fuldstændig ignoreret den del af vores historie, måske fordi vi har haft et så stort fokus på Anden Verdenskrig og de forbrydelser, der skete dengang. Der lader ikke til at være nok kapacitet til også at beskæftige sig med de historiske, kolonialistiske forbrydelser, så vi har aldrig lært, hvordan kolonialisme ser ud.
Du er tysker, men du har boet i Estland i ni år – et land med en meget anderledes historie med Rusland. Hvad har de ni år lært dig?
Det har lært mig alt, hvad jeg lige har fortalt dig. Jeg kom med en helt anden opfattelse af Rusland, efter at være vokset op med flere kanslere, der var tætte med Rusland. Schröder var personlig ven med Putin, og også Merkel var relativt tæt med ham.
Da jeg kom her, blev jeg chokeret over, at man ikke kunne afvise at komme i militær tjeneste. Alle mænd skal deltage, og i modsætning til i Tyskland forsøger ingen at undgå det. En gang om året mødes de alle for at deltage i militære øvelser, NATO bliver set som en fantastisk partner, og der er militære parader, hvilket aldrig ville ske i Tyskland.
Estland har en fuldstændig anderledes opfattelse af Rusland. Man iagttager alt, russerne foretager sig, med stor mistænksomhed. Det fortæller, hvor vigtig den historiske kontekst er, for her er et land, der selv har oplevet at miste sin selvstændighed. Derfor hersker der også en vis ”hvad sagde vi ”-attitude i Estland i kølvandet på krigen i Ukraine.
Hvis vi vender tilbage til talen om ’Zeitenwende’, ser du så Tyskland ændre deres udenrigspolitik og særligt deres standpunkt over for Rusland og Kina?
Der er formentlig en vis kommunikation mellem Rusland og Kina for at se, hvordan denne konflikt udspiller sig. Hvis det går let med Ukraine, kunne Taiwan så være den næste? De afventer nok, hvad Vesten gør.
Spørgsmålet vedrørende den tyske udenrigspolitik er svært at svare på, for den tyske regering håber nok på at komme af med Putin, så man kan komme tilbage til ’business as usual’. Det ser dog ud til, at sanktionerne forbliver indtil videre, og forhåbentlig vil tyskerne bruge anledningen til at omfavne en energiomstilling og stoppe med at være afhængige af russiske ressourcer.
Det meste af Vesten vil ikke have noget med Rusland at gøre, så det gør bilaterale forbindelser sværere. Tyskland vil nok agere som resten af Europa, hvilket måske er det positive, man kan tage med fra krigen. Den vil føre til et mere samlet Europa.
Situationen er den samme med Kina. Tyskland har store økonomiske interesser, for Kina er den største eksportpartner på trods af kritik af manglende menneskerettigheder og situationen omkring Taiwan. Måske vil man se en ændring i holdningen til Kina, men økonomierne er så forbundne, og vi så, hvor svært det var, da det gjaldt russisk gas, så jeg forventer ikke nogen drastiske ændringer. Jeg tror at Tyskland, og Vesten generelt, er nødt til at bevæge sig væk fra brugen af naturressourcer og den slags industrier, som Kina er involveret i. Hvis landene bevæger sig mod en grøn, cirkulær økonomi og grøn energi, vil man ikke behøve Rusland eller Kina. Men det skal ske, før du vil se et reelt skifte i udenrigspolitikken.
Ser du nogen ulemper eller farer forbundet med militariseringen i Tyskland?
Tyskland har levet i en slags idealistisk verden. ”Vi skal bare fortsætte med at handle med hinanden og så vil alt fungere fint”, har man tænkt. Samtidig har Tyskland nydt godt af mange privilegier: Et stort land, en stor økonomi, et medlemskab af NATO uden at bidrage med nok, mulighederne for at outsource deres sikkerhed. Disse privilegier skal der arbejdes med. Den realistiske position – ”der vil altid være konflikter, så vi er nødt til at have et stort militær” – er problematisk, fordi det er en meget pessimistisk måde at anskue verden på. Vi er nødt til at forholde os kritiske over for, hvad det betyder, at alle de penge nu bliver sendt til militæret på bekostning af blandt andet uddannelse og den grønne omstilling – hvad betyder det på længere sigt?
Lige nu er vi nødt til at støtte Ukraine militært og økonomisk, men kan vi fortsætte med det? Uddannelse og digitalisering spiller også en rolle her, hvor Tyskland er langt bagud. Uddannelsessystemet har været det samme de seneste 30 år og har ikke tilpasset sig digitaliseringen, hvilket også udgør et problem, når det kommer til fake news og digital krigsførelse. Jeg frygter, man glemmer hvad der er vigtigt på længere sigt.
Lige nu er vi nødt til at støtte Ukraine militært og økonomisk, men kan vi fortsætte med det? Jeg frygter, man glemmer hvad der er vigtigt på længere sigt
_______
Benjamin Klasche er ph.d. og lektor i statskundskab og internationale studier ved Universitetet i Tallinn.
ILLUSTRATION:
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
