Anders Puck: Annekteringerne er på mange måder en farlig vej for Rusland
23.09.2022
”Der er jo mange regioner i Rusland, hvor der er drømme om uafhængighed, og det, som Putin startede hele sin præsidenttid med, var jo at få styr på Tjetjenien, der var brudt ud fra Rusland. På den måde kan hans regime ende med at håndtere separatisme, ligesom hans regime startede.”
Interview med Anders Puck Nielsen, militæranalytiker ved Forsvarsakademiet, af Niels Koch-Rasmussen
RÆSON: Forventede du, at Putin ville mobilisere?
PUCK: Jeg synes, han har holdt sig tilbage så længe, at jeg måske havde tænkt, at det ville han blive ved med at gøre.
Det, der var sagen, var jo, at russerne var nødt til at gøre noget. Det så så dårligt ud på kamppladsen, at der var nødt til at ske et eller andet.
Jeg havde nok læst signalerne lidt anderledes efter Kharkiv-offensiven, hvor jeg synes, at Putin holdt sin linje om, at ”vi skal bare fortsætte”, og ”det skal nok gå alt sammen.” Så jeg tænkte nok, at der ikke ville ske noget. dramatisk i den her omgang. Det gjorde der så i alligevel.
Hvilken betydning får mobiliseringen for russerne på kamppladsen, som du ser på det?
Det kommer jo til at løse nogle af russernes rekrutteringsproblemer. Russerne har igennem lang tid haft manglende personel som en af deres største svagheder, og der kommer det her til at løse det. I hvert fald vil de få nogle flere ressourcer, som de kan sætte ind.
På den lange bane synes jeg stadigvæk det peger på, at det vil være Ukraine, der vil stå stærkest. Men det her vil uden tvivl forlænge pinen. Det vil gøre, at russerne kan holde den kørende i længere tid.
Men vil det ikke tage for lang tid at implementere og indsætte de her styrker, før det reelt har en effekt? Og er det ikke for sent i forhold til det momentum, som ukrainerne har i øjeblikket?
Måske. Spørgsmålet er hvor meget forberedelse disse nye styrker reelt får, inden de bliver indsat. Men det er rigtigt, at ud fra et militært synspunkt, så burde russerne have truffet denne beslutning for længe siden, for der vil gå noget tid inden de er klar, og de vil formentlig også komme drypvist snarere end som en pludselig forstærkning.
De kommer jo ikke til at få mere artilleri ud af det. De kommer ikke til at få løst deres logistikudfordringer. De kommer ikke til at få nogen bedre kommandostruktur. De kommer ikke til at få luftoverherredømme
_______
Og det her nye infanteri vil så understøtte en russisk strategi, som vi så det under sommerens kampe i Donbas, med tung artilleribeskydning i en ny offensiv?
Det er jo det, der er problemet i mobiliseringen. For når jeg hører, hvad Putin siger, så lyder det som om, at nu skal russerne ud i offensiven og erobre et større område. De skal befri resten af de her fire regioner – Donetsk, Luhansk, Zaporizjzja og Kherson – og det kan jeg ikke se, at man kan ud fra den her mobilisering.
De kommer i en periode til at få løst deres problem med manglende infanteri, men de kommer jo ikke til at få mere artilleri ud af det. De kommer ikke til at få løst deres logistikudfordringer. De kommer ikke til at få nogen bedre kommandostruktur. De kommer ikke til at få luftoverherredømme.
De her forudsætninger, der rent faktisk skal til, for at erobre terræn. Og det er der, hvor jeg stadig synes, at selvom Putin stadig tager de her skridt, så virker det stadigvæk ikke til at være nogen realisme i de her planer.
Så hvis han nu mobiliserede, samtidig med at han reducerede sine mål til måske bare at fastholde det, han har – eller måske endda endnu mindre – så kunne der være en form for realisme i det.
Det leder mig til det næste, nemlig de pludselig annoncerede annekteringer af besatte områder. Er der her ikke bare en sikring af de besatte områder, som skal fastholdes for hver en pris?
Som jeg forstår det, så er der jo tale om en udvidelse af målene med mobiliseringen. Nu er det ikke længere kun Donbas, men alle territorier, der er russiskbesatte – altså også Zaporizjzja og Kherson – og de skal så indlemmes fra næste uge. Så det vil sige, at Putin taler om, at russerne skal ud og være offensive og erobre – ikke bare grænserne ved frontlinjen, som det ser ud på kortet nu – men de administrative og officielle grænser, man ønsker at annektere. Så russerne skal pludselig indtage større byer som Zaporizjzja-by, Kramatorsk, som de ikke har haft held til indtil nu.
Det synes jeg er meget ambitiøst, hvis Putin forestiller sig det.
Hvad er ukrainernes modsvar?
I virkeligheden tror jeg, at ukrainerne vil fortsætte med at presse på, som man har gjort siden offensivens start. Og så vil spørgsmålet være, om der skal skrues op for den vestlige våbenhjælp til Ukraine. Det må være en tanke, der primært optager amerikanerne.
Der har fx været meget snak om i øjeblikket, at amerikanerne vil levere kampvogne til Ukraine. Det kunne også være kampfly, men at man grundlæggende siger, at nu vil vi skrue lidt op, så ukrainerne kan fastholde momentum.
Jeg tror godt, at den russiske mobilisering i en vis udtrækning kan sætte tempoet ned for den ukrainske modoffensiv. Jeg tvivler stærkt på, at russerne kan presse på med en stor offensiv, men jeg tror godt, at det kan gøre en forske i en defensiv kamp til at få bremset ukrainerne.
Der har været tale om, at Putin vil kunne bruge annekteringen som et påskud for yderligere eskalering, da det formelt er en krigshandling på officiel russisk jord. Hvordan tror du annekteringerne kommer til at ændre krigen?
Annekteringerne er en klar eskalation. Det spiller jo også ind i Vestens frygt for, at krigen skal udvikle sig til en atomkrig, fordi spillereglerne ændres, når kampene pludselig flyttes til såkaldt russisk territorie. Så det er nok tanken i det fra russisk side.
Jeg tror, at man med annekteringerne forsøger at straffe Ukraine for ikke at makke ret.
Der er jo faktisk kun atomvåben tilbage, og truslen om det er jo blevet mere troværdig på en måde, når der er tale om noget land, som Putin pludselig kalder for Rusland
_______
Så er annekteringerne for at underminere den vestlige støtte, eller er det for at have et påskud for at eskalere konflikten i Ukraine?
Nu har Putin lavet den her mobilisering, og det er for mig at se omtrent den maksimale eskalering, som Rusland er i stand til. Så er det jo faktisk kun atomvåben tilbage, og truslen om det er jo blevet mere troværdig på en måde, når der er tale om noget land, som Putin pludselig kalder for Rusland.
Men man skal være opmærksom på, at annekteringerne er en risiko, som Putin tager. På mange måder er det en farlig vej for Rusland.
For det første: Hvis det ikke kan lade sig gøre at erobre de her områder og få kontrol, og Putin bliver ved med at møde gedigen modstand – fx fra partisanaktivitet – så har Rusland pludselig ikke har styr på sit eget territorium. Så har man rent faktisk det, som i russisk optik må kaldes en borgerkrig kørende i sit eget land. Det kan være noget, der er farligt.
Det kunne godt være noget, som andre regioner, som fx Tjetjenien og Dagestan, i Rusland kiggede på og tænkte, at man åbenbart godt kan have en løsrivelseskamp. Så på den måde er det nogle farlige dynamikker at invitere ind i den russiske føderation.
Og så er den anden ting, at det kan ændre statussen for Krim. Fordi i og med at man annekterer fire andre regioner, så får man fuldstændig fjernet den opfattelse, som jeg tror mange havde, nemlig at Krim var noget særligt. Sådan var der mange, der tænkte om det i mange år, at Krim var noget unikt og noget anderledes, og det måtte man også forstå. Det er fuldstændig fjernet nu. Nu er Krim bare en af de fem regioner, som er blevet besat.
Det er interessant det, du nævner, om den historiske separatisme, der har eksisteret i Rusland. Uddyb gerne, hvordan du ser de dynamikker, hvis man inviterer fem urolige ukrainske regioner ind i føderationen?
Der er jo mange regioner i Rusland, hvor der er drømme om uafhængighed, og det, som Putin startede hele sin præsidenttid med, var at få styr på Tjetjenien, der var brudt ud fra Rusland, hvor han så sidenhen fik indsat Kadyrov-familien til at holde styr på det. Men de tendenser ligger jo og ulmer i Rusland, og det kan være meget usikkert, hvad der pludselig bliver sat i værk af uroligheder og uforudsigelige bevægelser – men også i toppen omkring Putin selv og hans egen magtbase, hvis det her med annekteringerne ikke bliver en succes, og han ikke kan holde sammen på det.
På den måde kan hans regime ende med at håndtere separatisme, ligesom hans regime startede.
Nogen vil sige, at den her mobilisering kommer ret sendt i krigens forløb, hvis man ser på, hvordan det har gået russerne siden dens udbrud. Hvordan ser du det – også med henblik på den indenrigspolitiske situation og pres, der måtte opstå?
Putin har været bange for, at der ikke har været opbakning til krigen. At han så gør det alligevel, siger jo noget om, hvor presset de er, men også at de løber en risiko. Og det gør de da også.
De her tendenser om uafhængighed ligger jo og ulmer i Rusland, og det kan være meget usikkert, hvad der pludselig bliver sat i værk af uroligheder og uforudsigelige bevægelser – men også i toppen omkring Putin selv og hans egen magtbase, hvis det her med annekteringerne ikke bliver en succes, og han ikke kan holde sammen på det
_______
Man må formode, at ukrainerne vil omstille deres kamp, så hvis det pludselig bliver meget svært for dem at være i en angrebskrig, så vil de jo formentlig omstille til en nedslidningskrig, som de jo har været så gode til. Det betyder, at rigtig mange af de her mobiliserede soldater ikke kommer levende hjem.
Putin forsøger jo at omtale den her kamp som en nødvendig kamp. At de ikke har noget valg, de var nødt til at træffe den her beslutning. Og at Rusland faktisk var ved at blive angrebet af Ukraine. Så på en eller anden måde prøver de at skabe en opbakning om missionen.
Jeg tror, der er en betydelig bekymring for, at der kan komme sådan en antikrigsstemning som resultat af det her. Og det er grunden til, at man ikke har taget det her skridt tidligere. Det er en bekymring, som jeg stadig tror er der.
Hvis det her kører på i tre-fire måneder, og der begynder at være mange flere i Rusland, der oplever at miste deres søn, kærester eller mand, så er det noget, der kan skabe uroligheder.
Hvorfor har Putin mobiliseret så sent i forløbet?
Det her var absolut ikke planen. Putin har jo troet på, at han her særligt militæroperation nok skulle lykkedes. I starten troede man, det ville gå hurtigt, så tænkte man, at det nok ville vare indtil efteråret. Nu er der pludselig kommet en erkendelse af, at man er nødt til at reagere.
I vid udstrækning tror jeg faktisk, at det er presset fra ultra-nationalistiske militærbloggere i Rusland, der har tvunget ham til at reagere nu. Det hænger sammen med, at tabet af Kharkiv-regionen skabte et narrativ om, at Ruslands ledelse ikke gjorde nok for deres soldater. At ledelsen sender vores soldater i krig, og så svigter man. Og det er et superfarligt narrativ, som Putin blev nødt til at reagere på.
Jeg opfatter det her, som om at Kreml var nødt til at få de her militærbloggere til at bakke op om styrets retning. Det var simpelthen for problematisk at få skabt sådan en fortælling om, at det er patriotisk at kritisere Putin. Det var ved at blive skabt her en uge eller halvanden siden efter ukrainernes modoffensiv.
Med en effektiv russisk mobilisering må man formode, at ukrainerne vil omstille deres kamp til en nedslidningskrig, som de jo har været så gode til. Det betyder, at rigtig mange af de her mobiliserede soldater ikke kommer levende hjem
_______
Den store, brede russiske befolkning er apolitisk og interesserer sig ikke særlig meget for krigen. Og der er en interessant dynamik i spil der, for på ryggen af den udbredte politiske apati har Putin brugt patriotismen til at skabe fortællingen om, at Rusland er en stormagt, og hvis man er en rigtig russer, så bakker man op om præsidenten og den militære styrke. Det er derfor, hvis det er så farlig en fortælling, at hvis du er ægte patriot, så skal du ikke bakke op om Putin.
Så her var der noget sprængfarligt, der kunne mobilisere de patriotiske dele af befolkning og så tvivl om, hvad det vi sige at være en ægte patriot.
Men hvis man mobiliserer med udgangspunkt i det, der oprindeligt var en afgrænset, særlig militæroperation, har man så ikke allerede tabt masken?
Jo, det er helt klart også en mulighed. Og det er også derfor, at han holder sig tilbage nu, for han er usikker på, om det her er noget, der udfordrer hans magtbase. Så der ligger også en erkendelse af, at man har fejlet, når man mobiliserer nu.
Men hvis der er en ting, som han aldrig gør, så er det at fejle. Han fejler aldrig. Det er kernen i hans narrativ: Putin har aldrig fejlet. Det er altid de andres skyld. Og det her er en sprække i den fortælling. For det her kan de fleste nok se, at jo, det har han, og det er også derfor, det er farligt.
Men han er lykkedes med at bevare linjen om, at hvis du er patriot, så bakker du op om præsidentens linje, for præsidenten gør alt, hvad han kan for vores soldater.
Her til slut: Hvordan vurderer du den nye og omdiskuterede trussel om atomvåben i Putins tale?
Med de her skridt har Putin for mig bundet sine hænder; han har brændt mange af de broer, der ellers var. Han har nu meget begrænsede handlingsmuligheder tilbage. Så derfor tror jeg, at vi kommer til at gå ind i en fase nu, hvor der kommer til at være et øget niveau af rå retorik fra begge sider.
Putin vil forsøge at true med atomvåben for at intimidere og se, om han kan skræmme ukrainerne og Vesten til at droppe deres indsatser. Men Vesten vil også skrue op for retorikken for at afskrække. Og det bliver vi nødt til at være forberedt på, at der nu kommer en skræmmende periode med ganske hårde udmeldinger omkring atomvåben.
Jeg synes, Joe Biden udtrykte det meget godt i sit interview med 60 Minutes. På den ene side var han meget kontant om, at Rusland ikke kan slippe afsted med det her, og at hvis de gør det, så kommer der et hårdt modsvar fra USA. Men samtidig var han passende uklar om, hvad det modsvar præcist ville være. Og holder på den måde Putin og resten af verden hen i usikkerhed.
Det her er brinkmanship. Det er stirrelegen.
Og hvem blinker til sidst?
Det gør Rusland. Hvis de ikke kan vinde krigen med den her mobilisering, så kan de ikke vinde krigen – punktum. At bruge atomvåben vil bare betyde, at det nederlag kommer til at være større og endnu mere smerteligt.
RÆSON: Hvem blinker til sidst? PUCK: Det gør Rusland. Hvis de ikke kan vinde krigen med den her mobilisering, så kan de ikke vinde krigen – punktum.
_______
Anders Puck Nielsen (f. 1979) er militæranalytiker ved Forsvarsakademiet. Han er søofficer og sprogofficer i russisk, og hans forskningsområder omfatter Ruslands militær. Desuden er han vært på Krigskunst Podcast og driver en YouTube-kanal om militære emner.
ILLUSTRATION: Samarkand, Usbekistan: Putin deltager i et møde med den iranske præsident Ebrahim Raisi ved SCO-topmødet, 15. september 2022 [FOTO: Irans Presidential Website/Reuters/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
