23.06.2022

.

„Det er svært at leve med musik, der aldrig ændrer takt. Det føles ikke rart, og det giver ingen god historie at fortælle. Men virkeligheden er, at globalisering er globalisering, og det kommer aldrig til at ændre sig.”

Interview af Niels Koch-Rasmussen

RÆSON: Hvis du ser ud over verdensøkonomien i dag, hvilket billede tegner der sig så?
TOOZE: Det globale billede er fint afstemt, fordi den altoverskyggende bekymring, hvad angår verdens store økonomier, er inflationen. Og det er ikke blot et produkt af krig – det forstærkes af krig – men det er et anliggende, der allerede var betændt fra den sidste halvdel af 2021. Det er tredelt og har følgende komponenter: energi, udbud og efterspørgsel, der hver fylder cirka en tredjedel. Hvis man ser på de udviklede økonomier – især den stærke energikomponent på den europæiske side, som får meget opmærksomhed – er den store bekymring, at hvis den bliver opretholdt i mange måneder, vil forventningerne stige, hvilket vil gøre, at centralbankerne vil blive nødt til at gribe mere ind, end hvad de hidtil har gjort.

Det kan føre til en situation, hvor centralbankerne er nødsaget til at fremskynde økonomisk recession som en måde at håndtere inflationen på. Hvis du følger de store markeder, er det den vigtigste økonomiske historie. Krigen er, trods dens betydning i et geopolitisk perspektiv og dens store rolle i den europæiske offentlighed, ikke hovedhistorien på de globale markeder. Biden-administrationens forsøg på at overbevise den amerikanske befolkning om, at Putin er skyld i den amerikanske inflation, har ikke virket. De har ikke været overbevisende nok, og der er ganske enkelt andre faktorer på spil.

Der er en række af differentieringer, man bliver nødt til at lave. Ser man det fra et europæisk perspektiv, er energien i front, hvilket kan kobles direkte op på krigen. Panorerer vi længere ud og tager et kig på verdensøkonomien, ser vi, at fokus – sammen med rentestigninger og energiprisstigninger – er historien om fødevarepriser. For lavindkomstlande er fødevareimport en kritisk variabel i betalingsbalancen, de offentlige budgetter og husholdningerne, hvilket sætter dem under pres.

Dette er de tre store dimensioner af inflationen: Der er den generelle inflationshistorie, som er centeret omkring USA og den amerikanske centralbank, der er den europæiske krigscentrerede historie, og så er der den globale fødevarekrise. Vi må ikke undervurdere virkningen af energipris-chokket på det globale niveau, ej heller må vi undervurdere virkningen af stigninger i amerikanske renter og værdien af den amerikanske dollar, som begge går ud over lavindkomstlande.

Du har skrevet meget om, hvordan corona-pandemien har formet og påvirket verdensøkonomien og forskellige landes reaktioner på større økonomiske kriser. Hvordan ser du den indflydelse på staternes reaktion på den nuværende situation efter Ukrainekrigen?
I de fleste lande blev der implementeret økonomiske politikker som respons. Der var en bemærkelsesværdig indsats.

Så var der også nationale politikker, der gav genklang på et globalt niveau – fx den amerikanske centralbanks regulering af renter og den monetære stimulus, der kunne mærkes verden over. Disse to elementer var meget parallelle.

Graver man dybere i velfærds- og arbejdsmarkedspolitikken, ser man en større differentiering – selv blandt de rigere lande, for slet ikke at tale om situationen med de latinamerikanske lande med store uformelle arbejdsmarkeder, hvor mange millioner af mennesker arbejder uden formelle kontrakter. Det samme gælder Indien og Kina.

Selv i de rige lande ser vi en stor forskel: I USA var der et stort arbejdsløshedschok efterfulgt af et opsving i beskæftigelsen, hvilket nu har resulteret i voldsomme lønstigninger. Det er en sand rutsjebane for amerikanere med lav indkomst. I Europa kom det fleksible arbejdsmarked til undsætning, hvilket gjorde, at arbejdsløsheden knap nok rykkede på sig. Efter min mening er fleksibiliteten i arbejdsmarkedet undervurderet som en opfindelse af den europæiske velfærdsstat. Massearbejdsløshed er et valg – vi kan vælge at sørge for, at folk ikke kommer til at lide under arbejdsløshed.

 

Hvor meget historie om global politisk økonomi skal vi læse, før vi indser, at dårlige, ulige og systematisk diskriminerende systemer ikke nødvendigvis opløser sig selv? De består ganske enkelt. Og Vestens evne til konstant at udvikle nye våben og nye lokkemidler for at forblive en del af systemet er ekstraordinær
_______

 

Hvis man tænker på velfærdsstatens historie, har der været en bevægelse fra arbejdsløshedsforsikring til en model, hvor man ikke længere behøves at forsikre sig mod arbejdsløshed, fordi staten træder ind og understøtter en, hvilket er rigtigt godt. Hvis for eksempel der var en boykot af energi over vinteren, ville det være overraskende, hvis staten ikke brugte kortsigtede arbejdstiltag til at håndtere det. Det er helt utænkeligt, at USA ville tænke og agere sådan.

Ser du det som en specifik europæisk udvikling?
Det er ikke kun Europa – New Zealand, Australien og, til en vis grad, Canada kan også gøre det. Men lige netop i USA kan det ikke lade sig gøre grundet den racebaserede politik, som lå bag the New Deal: USA byggede en velfærdsstat baseret på the New Deal i 1930’erne, men de sydlige stater, som var Jim Crow, apartheid-lignende racehierarkier på det tidspunkt, ville på ingen måde gå med til at stille sociale ydelser til rådighed for sorte borgere. Så de dannede dybest set et decentraliseret arbejdsmarked og velfærdssystem, hvilket nu betyder, at USA ikke har et nationalt sikkerhedsnet og aldrig kommer til at få det.

Jeg vil gerne flytte fokus en smule fra, hvordan Vesten har responderet på arbejdsløshed, og i retning af, hvordan du ser krigen i Ukraine påvirke verdensøkonomien. Ser du tendenser i retning af regionalisme og afglobalisering, eller ser du det som noget, der kan manifestere sig selv i, hvordan store økonomier tilgår deres nationaløkonomi?
Afglobalisering er generelt en dårlig idé. Det burde vi sætte til side. Det giver en god historie og en god overskrift, men det er en dårlig idé, og det kommer ikke til at ske. Når Tyskland prøver at klare sig uden russisk gas, hvad gør de så? Køber fra Qatar i stedet. Så det, vi ser, er, at krigen har forskudt geometrien af globaliseringen og politiseringen af verden. Der er en masse snak om forsyningskæder, men ikke særlig meget handlen indtil videre.

Jeg har nærmest mistet tal på, hvor mange gange jeg er blevet spurgt om dette – alle stiller det samme spørgsmål. Jeg mødte engang en journalist, der fortalte mig, at han indenfor de seneste tre uger havde mødt tre forretningsfolk, der aktivt havde ændret deres forsyningskæder. Men det var så også den første gang efter flere års søgen efter en sådan historie.

Hvis du kigger på BASF’s eller Volkswagens position, kan man se, at de ikke har lyst til at ændre sig. Og de undskylder ikke over det. Deres position kan, ligesom globaliseringen, ikke begrænses af demokratiet, fordi de udgør en enorm andel af den globale økonomi.

Så du ser ingen omstrukturering i lyset af det her, som kan blive karakteriseret, måske ikke som afglobalisering, men som en slags ideologisk omstrukturering?
Vi kommer til at se en vis frakobling fra Rusland, men på trods af al snakken køber Europa stadig russisk olie og gas. Og hvis europæerne ikke gjorde det, ville inderne helt sikkert gøre det. Så globaliseringens mønster vil ændre sig, tror jeg. Den store drivkraft bag global samhandel er, når alt kommer til alt, ikke Europa, men Asien. Og på nuværende tidspunkt er det meget svært at forestille sig nogle af de store ASEAN- eller CEP-aktører blive rystet ud af kurs.

USA taler med store ord, men når det rent faktisk kommer til at fremlægge strategiske handelspolitikker, har de intet at byde ind med. Det skyldes indenrigspolitiske begrænsninger, hvilket alle ved. De har altså en meget svag forhandlingsposition, hvis du spørger folk fra statsministeriet eller sikkerhedsrådet. Hvis du er en seriøs asiatisk aktør, er der, de næste 20 til 30 år taget i betragtning, ingenting fra Washingtons side, som kommer til at kunne overtale dig til at gå imod Kina til fordel for USA.

Men på den europæiske agenda ser man den såkaldte ‚selverklærede strategiske autonomi‛, som EU stræber efter. Ser du ikke det som en bredere tendens i verdensøkonomien?
Nej, det gør jeg ikke. Handel er én ting; investeringer en anden. Og både europæere og amerikanere er på nuværende tidspunkt meget lidt interesserede i kinesisk kapital og erhverver hellere andele i noget, der bare er en smule strategisk. Men omfanget af det er alligevel meget småt. Det var en historie, som alle jagtede – at fremhæve de firmaer kineserne havde taget andel i – men det var aldrig noget stort.

En del af den omfattende investeringsaftale, som EU og Kina lavede, var at øge investeringer, så de blev mere tilsvarende niveauet af handel. Handelsniveauet mellem EU og Kina er nemlig meget højt, men det er niveauet af investeringer ikke. Men for individuelle tyske firmaer er de af stor betydning. For Volkswagen eller BASF er det svært at se en fremtid uden kinesisk handel.

Hvorfor tror du, at afglobalisering er blevet til så stort et tema?
Det er svært at leve med musik, der aldrig ændrer takt. Det føles ikke rart, og det giver ikke nogen god historie at fortælle. Men virkeligheden er, at globalisering er globalisering, og det kommer aldrig til at ændre sig. Der florerer mange narrativer om globalisering, hvor musikken ændrer takt – hvor globalisering bliver til afglobalisering. Jeg mener, at det er yderst urealistisk.

Hvad står vi tilbage med? Vi står hverken foran globaliseringens ende eller begyndelsen på dens mest storslåede periode. Globaliserings fremtid ser kedelig ud. Det er ikke en god historie, og den er ikke nem at fortælle. Det eneste vi i virkeligheden kan sige er, at de næste tre år kommer man til at tjene penge, men vi kan ikke love noget over en tidsramme på de næste fem til ti år. Det er det eneste, man kan sige på nuværende tidspunkt.

 

Det er fuldstændigt uforskammet, hvordan Vesten appellerer til universelle værdier og stiller spørgsmålstegn ved, hvorfor alle andre lande ikke uden tøven stiller op på rad og række og deklarerer Ruslands aggressioner mod Ukraine illegale, mens den amerikanske præsident ikke kan huske, hvad man referer til, når man taler om 2003
_______

 

Og hvis man er BASF eller Volkswagen, er det ikke særligt tilfredsstillende. De ville elske at kunne sige, at de i de næste 30 år vil komme til at have fremgang og blive frontløbere på overgangen til elektriske biler i et stærkt samarbejde med Kina, men det er fuldstændigt urealistisk på nuværende tidspunkt. Så de opererer altså indenfor en meget kortsigtet tidsramme, hvor de bliver ved med at gøre det, de gør, så længe de kan, for hvem ved, om det vil drive over?

Hvis man ser spørgsmålet om sanktioner fra et kinesisk perspektiv, ville de så ikke have interesse i at udvikle økonomier for at beskytte sig mod sanktioner fra Vesten? Og i så fald, antyder det ikke en slags frakobling?
Kina er tydeligvis meget bekymret for sanktioner fra Vesten. Jeg mener dog, at vi skal være meget forsigtige med at beskrive Kina som territorialt ekspansive. Det ville være at gå med på en diskurs, som vi burde være meget skeptiske omkring.

Kina kan godt lide at dyrke suveræniteten af landet, som vi anerkender, og det inkluderer Taiwan. De nægter hårdnakket at bøje sig for vores moralske blackmail, som fastslår, at vores standarder tæller fremfor deres. De tolererer det ikke. Det har de demonstreret i Hongkong, og de gør også krav på stort regionalt hegemoni i det sydkinesiske hav. De ser intet legitimt i, at et land som USA, der er tusinder af kilometer væk, har indvendinger, hvad angår deres dørtrin. Det er den position, de har indtaget.

Fra et amerikansk perspektiv virker det aggressivt. Fra et mere fornuftigt perspektiv virker det til at genskabe en balance. Det er en genoprettelse af tyngdepunktet, men der er ingen tvivl om, at det er utroligt ukomfortabelt for amerikanerne og meget bekymrende, hvis man er Japan, Taiwan eller Sydkorea.

Er kineserne bekymrede over de sanktioner, de potentielt kan blive udsat for? Måske. Jeg har ikke mere adgang til den kinesiske regering, end medierne har, men jeg mener, at vi konstant undervurderer, at krigen allerede er begyndt.

USA erklærede tech-krig mod Kina i 2020. De gik efter Huawei. Huawai er ikke blot en telefonvirksomhed – det er den virksomhed, der laver de fjerdestørste investeringer i research og design i verden. USA har sat sig for at ødelægge Huawei strategisk. Det amerikanske standpunkt i forhold til Huawei er ren krigsføring. Og da Huawei forsøgte at diversificere sin forsyningskæde, gik USA direkte efter de målgrupper, de prøvede at diversificere mod. Men i virkeligheden har USA ikke formået at ødelægge Huawei – snarere blot at hæmme dem.

Dermed ved Beijing også allerede, hvad de kan forvente. Beijing kan jo se, hvor svært det er for USA at håndhæve et seriøst sanktionsregime overfor Rusland på energimarkedet. De gør ikke noget på de områder, hvor det virkelig gør en forskel. Dermed må de også have regnet ud, at handlinger, som vil forstyrre det globale energimarkedet, er højst usandsynlige. Og det vil give dem en vis tryghed, fordi det er udtryk for, at der er grænser for, hvad USA er villige til at gøre.

Hvis man kigger på de sanktioner, Vesten har fremlagt, kan man få anledning til at kalde det en politisering af verdensøkonomien. Tror du, at andre lande – måske især udviklingslande – føler sig utilfredse med den måde, som økonomien og det frie marked er blevet instrumentaliseret? Har Vesten ikke forstået konsekvenserne ved at bruge det frie marked til at indføre sanktioner?
Rusland er kæmpestort, og med henblik på sanktionerne er $500 billioner mange valutareserver, og slagene mod oligarkernes personlige aktiver betragtes med rædsel af deres ligesindede i andre lande. Det er fuldstændigt uforskammet, hvordan Vesten, i et tilfælde som dette, appellerer til universelle værdier og stiller spørgsmålstegn ved, hvorfor alle andre lande ikke uden tøven stiller op på rad og række og deklarerer Ruslands aggressioner mod Ukraine illegale, mens den amerikanske præsident, der stod til ansvar for Irak-krigen, ikke kan huske, hvad man referer til, når man taler om 2003.

Så hvorfor skulle Indien gå med USA på denne? Hvis det stemmer bedre overens med deres interesser at arbejde med Rusland og købe russiske aktiver, kommer de til at gøre det. Der er intet, vi kan tilbyde dem, som kan erstatte det. I hvert fald ikke, hvis vi ikke er villige til at tilbyde noget til at begynde med.

Hvilke langsigtede konsekvenser ser du af, hvordan Vesten har politiseret et såkaldt ’frit marked’?
Jeg tror, at det bekræfter en tendens, som ingen kan komme udenom. Men jeg tror ikke, at vi skal forvente en konsekvens, og det her tager os tilbage til snakken om et alternativt valutasystem. Jeg tror ikke på, at det kommer til at ske.

Hvor meget historie om global politisk økonomi skal vi læse, før vi indser, at dårlige, ulige og systematisk diskriminerende systemer ikke nødvendigvis opløser sig selv? De består ganske enkelt. Og Vestens evne til konstant at udvikle nye våben og nye lokkemidler for at forblive en del af systemet er ekstraordinær. Dollar-systemet har manglet formel struktur siden slutningen af Bretton Woods i 1971, men det er ikke svundet ind – det er tværtimod blevet større og større.

Betyder det, at andre systemer er kommet på banen? Nogle er helt sikkert. Især omkring euroen ses nogle alternativer. Folk henviser også til den australske dollar, den sydkoreanske valuta og den canadiske dollar, men det giver ingen mening, for de er alle direkte forbundet med den amerikanske dollar, hvilket betyder at det, at holde en australsk dollar, i bund og grund er det samme som at holde en amerikansk dollar – og alle ved det.

Så for mig tydeliggør dette, hvor dårligt og ulige systemet er. Om det betyder, at andre alternativer snart vil komme på bordet? Det er der i virkeligheden ingen grund til at tro. Det ville kræve et troværdigt alternativ; en troværdig alternativ magt. Kina er en god handelspartner og – til en vis grad – en god kilde til investeringer for udviklings- og lavindkomstlande, men Kina har ikke et troværdigt globalt alternativ til dollaren. Det ville kræve, at de ville lave et enormt underskud på handelsbalancen samt optage stor gæld, som andre lande ville opkøbe. Og det er der ingen udsigter til, at de kommer til at gøre. ■

 

Kina har ikke et troværdigt globalt alternativ til dollaren. Det ville kræve, at Kina ville lave et enormt underskud på handelsbalancen samt optage stor gæld, som andre lande ville opkøbe. Det er der ingen udsigter til, at de kommer til at gøre
_______

 

Adam Tooze er historiker og professor ved University of Columbia med speciale i økonomisk historie. ILLUSTRATION: Xi Jinping trykker Joe Biden, på daværende tidspunkt vicepræsident i Obama-administration, i Beijing, 4. december, 2013 [FOTO: REUTERS/Lintao Zhang/Pool//File Photo]