Trita Parsi: Det ligger hinsides USA’s evner at skabe demokrati i Mellemøsten

26.08.2021

“At tro, at de humanitære mål var i centrum af denne krig, er en del af den ønsketænkning, som eksisterer mange steder. Men USA er simpelthen ikke i stand til at lave ordentlig nation-building, for de er ikke udstyret til det, de tager ikke den opgave alvorligt, og de ønsker ikke at gøre det.”

Interview af Markus Giessing

DEN 15. AUGUST indtog Taliban den afghanske hovedstad Kabul, hvilket fik den siddende regering til at trække sig og forlade landet. Tidspunktet for Talibans overtagelse af Kabul kom bag på mange, og efterfølgende har tusindvis af afghanere forsøgt at flygte gennem lufthavnen i Kabul, der har været scene for desperate forsøg på at undslippe Taliban, alt imens vestlige lande har evakueret deres militære personale fra Afghanistan.

 

Jeg siger ikke, at det hele handler om politik. Men jeg er af det indtryk, at folk i Europa ikke helt forstår, hvor stærk krigsmodstanden er blevet i USA, både på venstre- og højrefløjen, hvilket er blevet en stor faktor for disse beslutninger
_______

 

De gruopvækkende scener fra lufthavnen i Kabul og Talibans pludselige magtovertag har affødt heftig kritik af den amerikanske regering. Nogle peger på, at amerikanerne burde have forudset, at Taliban ville overtage magten, så snart USA forlod landet, mens andre har kritiseret Biden-regeringen for ikke at blive i Afghanistan og holde den militante gruppe i skak. Den svensk-iranske forsker og diplomat, Trita Parsi, mener dog, at kritikken af USA’s tilbagetrækning fra Afghanistan bunder i naivitet og manglende viden om situationen.

RÆSON har interviewet Parsi om den amerikanske tilbagetrækning fra Afghanistan og spurgt, hvilken rolle USA kommer til at spille i Mellemøsten og resten af verden fremadrettet.

RÆSON: Du sagde i et interview med Deutsche Welle, at Taliban var kommet tilbage til magten, uanset om USA havde trukket sig ud af Afghanistan eller ej. Hvorfor mener du ikke, at det ville have gjort en forskel, om USA blev?
PARSI: Mange peger på, at der i løbet af det seneste år ikke har været angreb på amerikanske tropper, at amerikanske tropper ikke er blevet dræbt og at der ikke har været den samme mængde vold. Det skyldes alt sammen Doha-aftalen, ifølge hvilken Taliban ikke ville angribe USA, hvis USA til gengæld ville trække sig fra Afghanistan. Men Taliban forpligtede sig også på at sikre, at Al-Qaeda ikke opererede på deres territorie. Der skulle have været en politisk proces med Kabul-regeringen, men desværre fandt den ikke sted. Hvis det ikke havde været for Doha-aftalen ville volden have fortsat med at eskalere.

Sidste år blev omkring 10.000 afghanere dræbt som følge af kampene, så det er ikke fordi, der har været fred – medierne har bare ikke fulgt med. En opgørelse har vist, at tv-stationerne NBC, ABC og CBS samlet set dækkede Afghanistan i ca. fem minutter sidste år. Derfor mener jeg, at den store overraskelse, som mange har udtrykt over volden i Afghanistan, til dels skyldes, at medierne ikke har givet emnet opmærksomhed. Hvis Biden havde besluttet sig for at blive i Afghanistan, ville det betyde, at han havde brudt Doha-aftalen. Og det ville ikke blot betyde, at Taliban ville angribe, men at de ville angribe amerikanske tropper. Og USA ville være i en situation, hvor det ville være midt i en borgerkrig, men i stedet for bare at kunne beholde 2500 tropper dernede, ville Biden formentlig være tvunget til at sende flere soldater ind for at yde styrkebeskyttelse og andet.

Det kan meget vel være, at Biden har mistet støtte fra nogle, som er meget vrede over tilbagetrækningen, men hvis han havde besluttet at blive i Afghanistan med de konsekvenser, der ville følge med, ville det med stor sandsynlighed betyde, at Biden og Demokraterne ville blive straffet hårdt ved Midtvejsvalget om et år. Jeg siger ikke, at det hele handler om politik. Men jeg er af det indtryk, at folk i Europa ikke helt forstår, hvor stærk krigsmodstanden er blevet i USA, både på venstre- og højrefløjen, hvilket er blevet en stor faktor for disse beslutninger.

 

Sanktioner er formentlig meget mere effektive mod demokratiske regeringer, som skal stå til ansvar over for befolkningen, end mod et militært styre som Taliban, der er ret ligeglade med befolkningen
_______

 

RÆSON: Biden er blevet kritiseret meget for den måde, tilbagetrækningen fra Afghanistan er foregået på. Er du uenig i den kritik?
PARSI: Jeg er ikke uenig i den forstand, at det bestemt ikke har været en god måde at trække sig ud på. Det virker dog til, at der er en fantasiforestilling om den perfekte måde at trække sig fra en krig. Der er eksempler på NGO’er, som skulle evakueres, hvor medarbejdere ikke ønskede at blive evakueret, fordi de ikke regnede med, at Kabul ville falde. Og selv efter Kabuls fald er der stadigvæk mange af de folk, der har valgt at blive. Derudover havde man en situation, hvor Kabul-regeringen havde sagt, at de ville blive og kæmpe. Hvis USA samtidig havde foretaget massive evakueringer, ville det fuldstændig have undermineret Kabul-regeringens forsøg på afskrækkelse over for Taliban.

Mange glemmer også, at folk blev fløjet ud af Kabul før Taliban indtog byen, men det foregik bare ikke i den store skala, der var behov for – og som vi ser lige nu. Men hvis USA havde evakueret i stor skala, ville Biden-regeringen formentlig blive beskyldt for at være årsagen til Kabuls fald ved at trække folk ud og signalere overgivelse. Så det er let at kritisere tilbagetrækningen – og det er ikke al kritikken, som er uberettiget – men det er en smule unfair, at nogle synes at forvente, at det bare skulle være foregået fejlfrit. Vi skal huske på, at der har været 20 års katastrofal besættelse af Afghanistan. Og at forvente, at 20 års katastrofal besættelse bliver efterfulgt af en fejlfri tilbagetrækning, er nok en smule for optimistisk.

RÆSON: En ting, der ikke synes at blive diskuteret overhovedet, er, hvad afghanernes holdning til både krigen og udtrækningen er, selvom der selvfølgelig er en variation af meninger. Har du en idé om, hvad den afghanske befolknings holdning er til disse ting?
PARSI: Desværre mener jeg, at vi er nødt til at indrømme, at den afghanske befolkning ikke har været centrum for operationerne i Afghanistan i de seneste 20 år. USA gik ikke ind i Afghanistan for at hjælpe den afghanske befolkning. USA gik ind, fordi det var blevet angrebet den 11. september 2001 og ønskede at få ramt på Al-Qaeda. Det afghanske militær var struktureret til at kæmpe den amerikanske krig mod terror, ikke til at bekæmpe Taliban. Regeringen i Kabul blev støttet på en måde, så den var en allieret i USA’s anti-terrorkrig. Når man ser på de penge, USA har brugt, omkring en billion dollar ifølge SIGAR-rapporten, så gik 86 pct. til det amerikanske militær, og en stor del af det gik til firmaer der, leverer militærudstyr. Kun omkring 26 milliarder dollar gik til udviklingsformål i Afghanistan, det vil sige 2 pct. af omkostningerne.

At tro, at de humanitære mål var i centrum af denne krig, er en del af den ønsketænkning, som eksisterer mange steder. I Europa er der mange, der i min optik korrekt kritiserer USA, når den amerikanske udenrigspolitik bliver for militariseret, men til gengæld ændrer de hurtigt holdning, når USA ikke længere vil lege verdens politimand. Og det virker til at hvile på den præmis, at USA både kan og ønsker at opbygge lande rundt omkring. Men USA er simpelthen ikke i stand til at lave ordentlig nation-building, for de er ikke udstyret til det, de tager ikke den opgave alvorligt, og de ønsker ikke at gøre det. Man kan ikke længere tale om, at der er sket fejltagelser, for det er designet til at foregå på denne måde. At opbygge et land og hjælpe civilbefolkningen er bare ikke centrum for USA’s dagsorden.

RÆSON: Mange lande har signaleret, at de vil sanktionere eller afskære Taliban økonomisk. Tror du, at det kan bruges til at lægge pres på Taliban?
PARSI: Jeg er generelt meget skeptisk over for den måde, økonomiske sanktioner bliver brugt. Og konsekvenserne af det har historisk set været katastrofale. Jeg forstår fuldstændig den rådvildhed, som mange føler lige nu, og jeg tror, at truslen om sanktioner potentielt kan bruges som indflydelse mod Taliban – i hvert fald mod nogle af de værste ting, som de gjorde for 20 år siden og har fortsat med at gøre. Men jeg frygter dog, at det internationale samfund går forhastet mod et sanktionsregime og dermed mister sin indflydelse over for Taliban.

Oveni det vil økonomiske sanktioner ikke ramme Taliban hårdest, men derimod den afghanske befolkning. Husk på, at kun 8 pct. af Kabul-regeringens indtægter kom fra udlandet, så det er altså ikke en regering, der ikke kan stå på egne ben uden en væsentlig mængde støtte. Hvis man tager alle de ting væk, der støttes med udenlandske penge, såsom medier og tv-stationer, vil man lægge noget pres på Taliban, men man vil lægge langt større pres på civilbefolkningen. Det var tilfældet med sanktionerne mod Irak, Syrien, Cuba, Iran og Venezuela. Vi har alt for mange eksempler på, at det er civilbefolkningen, der rammes hårdest af sanktioner. Sanktioner er formentlig meget mere effektive mod demokratiske regeringer, som skal stå til ansvar over for befolkningen, end mod et militært styre som Taliban, der er ret ligeglade med befolkningen.

 

Det ligger hinsides USA’s evner at skabe demokrati i Mellemøsten, og særligt hvis USA forsøger at skabe det med væbnet kamp
_______

 

RÆSON: Når det kommer til USA og de europæiske lande, der nu begræder situationen, hvad mener du så, at de kan gøre, hvis de ønsker at hjælpe den afghanske befolkning?
PARSI: Det er en utrolig svær situation lige nu. Og der er mange afghanere, der er i en meget udsat position, fordi de har været tolke eller på anden måde har arbejdet for vestlige styrker i Afghanistan. Jeg mener, at der er en moralsk forpligtigelse til at forsøge at hjælpe dem. Udover det mener jeg, at kommunikationsforbindelserne bør holdes åbne i et forsøg på at få Taliban til at forpligte sig på, at humanitær nødhjælp kan leveres til dem, der har brug for det. Men det er vigtigt at anerkende, at hvis nødhjælp afskæres på forhånd, så vil Taliban føle, at de ikke har noget incitament til at bevæge sig i den rigtige retning. Og dermed vil indflydelsen være tabt over for Taliban.

RÆSON: Lad os bevæge os videre til Mellemøsten på et lidt mere overordnet plan. Du skrev nemlig en rapport for the Quincy Institute, hvor du argumenterede for, at ustabilitet i Mellemøsten kan føres tilbage til ekspanderende lande, USA’s allierede og USA selv. Men mantraet fra skiftende amerikanske regeringer har jo været at skabe stabilitet i regionen og bekæmpe terrorbevægelser, så mit spørgsmål er: Har USA i virkeligheden skabt det modsatte af sine officielle mål for Mellemøsten?
PARSI: Ja, det mener jeg, at det har. Jeg tror dog ikke nødvendigvis, at USA’s intentioner har været at stabilisere. Men når man ser på, hvad der er sket i løbet af de seneste 20-25 år med amerikansk hegemoni i Mellemøsten, har vi set en væsentlig stigning i væbnede konflikter, selvom alle ikke skyldes USA. I 1999 var der fem væbnede konflikter i Mellemøsten. I 2019 var der 22 væbnede konflikter. Men USA er de facto hegemonen i Mellemøsten, og hegemonens ene opgave er at skabe stabilitet. Hvis det ikke lykkedes, vil dets hegemoni blive udfordret.

I USA’s tilfælde har det ikke været en succes at skabe stabilitet i regionen, og det har heller ikke været succesfuldt for USA’s egen sikkerhed. Det skal nævnes, at Irak-krigen var helt og aldeles USA’s skyld, og mange af de andre konflikter er udslip fra denne krig. Jeg vil argumentere for, at USA’s tilstedeværelse i Mellemøsten ikke har været succesfuldt, det har investeret alt for meget i Mellemøsten, og jeg tror, at et skift væk fra USA’s dominans kan ændre incitamenterne for lande i regionen til at være mere inklineret til at søge deres eget regionale diplomati, hvilket de hverken har gjort eller haft incitamenter til at gøre, så længe de kunne gemme sig bag amerikansk militær styrke.

RÆSON: Ligger det hinsides USA’s evner at eksportere demokrati til andre lande?
PARSI: Det ligger hinsides USA’s evner at skabe demokrati i Mellemøsten, og særligt hvis USA forsøger at skabe det med væbnet kamp. USA ville have meget mere succes, hvis det først og fremmest skabte et succesfuldt demokrati derhjemme, hvor der er store udfordringer, og som resultat bliver en inspiration for, hvordan andre lande vil forme deres samfund. Det mener jeg desværre ikke er tilfældet lige nu. Og med henhold til at skabe demokrati i andre lande, så mener jeg heller ikke, at det har været USA’s centrale mål. Jeg mener dog, at USA kan spille en vigtig, opbyggelig rolle ved at indtage en mere støttende position. Når det kommer til at skabe en ny sikkerhedsdialog i regionen, så synes jeg, at USA skal bakke det op, men hvis USA leder dialogen, så er det sværere for de regionale lande at have ejerskab over forhandlingerne.

RÆSON: Vil vi se en mindre militariseret amerikansk udenrigspolitik i fremtiden?
PARSI: Vi befinder os i en meget interessant tid, for når alt kommer til alt, har Biden ikke blot været meget aggressiv i sit forsvar for sin beslutning om at trække USA ud af Afghanistan, han har også fremsat en logik i sin argumentation, der ikke kun er applicerbar i Afghanistan men også i andre lande i regionen – og hinsides det. Den logik, han brugte i sin beslutning om udtrækningen fra Afghanistan, er mindst lige så applicerbar i Irak og Syrien. Så jeg mener, at den måde Biden har gjort det på, åbner døren for en langt mindre militariseret udenrigspolitik, og samtidig åbner det for en forståelse af amerikansk lederskab, der ikke sætter lighedstegn mellem lederskab og militær dominans. Han kunne have gjort det på en måde, der fik Afghanistan til at være en undtagelse, men det gjorde han ikke. Og som resultat mener jeg, at han har åbnet døren til mindre militarisme, uanset om han selv ønsker at gå gennem døren eller ej.

Men vi befinder os i et øjeblik, hvor der kommer til at ske et stort skifte i måden, USA kommer til at opføre sig på. Til en vis grad er det ikke blot drevet af krigsmodstandere i den amerikanske befolkning men også af en opfattelse af, at USA’s har været alt for investeret i Mellemøsten og derfor er nødt til at foretage tilbagetrækninger for at være i stand til at fokusere på Kina. Og hvis det er tilfældet, snakker vi ikke om en demilitarisering af amerikansk udenrigspolitik, men derimod om et skifte i militariseringen fra Mellemøsten til Asien. Og det er to vidt forskellige ting. ■

 

Den måde Biden har gjort det på, åbner døren for en langt mindre militariseret udenrigspolitik, og samtidig åbner det for en forståelse af amerikansk lederskab, der ikke sætter lighedstegn mellem lederskab og militær dominans
_______

Apropos denne artikel:

Helen Thompson: Vi kan ikke udelukke, at Donald Trump aktivt forsøger at skabe en recession

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne

Ukrainebrief 4. april: Er Kreml pludselig åbne for sikkerhedsgarantier til Ukraine?

Sten Rynning: Det ser skidt ud for Trumps plan om at stoppe krigen hurtigt

Kirsten Biering: Kan Marine Le Pens martyrium holde til næste præsidentvalg?

Svend Roed Nielsen: Trumps toldhammer er det største tilbageslag for verdensøkonomien siden starten af 30’erne