Søren Pape Poulsen i RÆSONs nye trykte udgave: Hvis du ser de sidste fem år tilbage, så har meget af det, man troede aldrig ville kunne lade sig gøre juridisk i udlændingepolitikken, lige pludselig godt kunne lade sig gøre

06.03.2021

“Vermund har en pointe i, at vi skal prøve at udvide mængden af borgerlige. Vi skal ikke nødvendigvis købe den sandhed, der hedder, at det politiske landskab, som det er nu, er uforanderligt. Vi kan også arbejde på at gøre danskerne mere borgerlige. Der er noget af en kamp med at få fortalt om frihedsrettigheder og den værdipolitik, jeg taler om på ældreområdet; det mener jeg, kunne være en rigtig god borgerlig dagsorden, som ikke handler om penge og udlændinge. Tiden er forbi, hvor udlændinge alene kan afgøre valg.”

I det nye nummer af RÆSON (RÆSON45 forår 2021) interviewer magasinets ansv. chefredaktør Jeppe Grand Egsgaard Søren Pape Poulsen (K) og Pernille Vermund (NB), der også stiller spørgsmål til hinanden.

RÆSON: Den konservative tilgang til politik er ifølge jer selv ikke baseret på ideologi. Hvad er den så baseret på?
PAPE: Vi går meget op i at sige, at det er en grundholdning. Vi har ikke et endemål med samfundet, som måske socialismen eller liberalismen har, men vi vil have et samfund, der udvikler sig i takt med tiden. Det er også derfor, det er blevet lidt fortærsket, når vi siger, at vi vil ’forandre for at bevare’ på den måde forstået, at et samfund skal udvikle sig i det tempo, folk kan følge med i.

Vi er ikke til store, samfundsomvæltende ting, vi er ikke til revolutioner. Der er vores tilgang, at man har en udvikling, som man kan følge med i, for nu at sige det meget bredt. Det har mange konservative sagt: Staten skal være stærk nok til at rejse den svage, men for svag til at knække den stærke. Det er hele fundamentet i den måde, vi tænker på. Og derfor er vi ikke nogle, der ønsker en minimalstat. Vi mener sådan set, at det er vigtigt, at et samfund på nogle felter har et fælles udgangspunkt, et stærkt fællesskab. 

RÆSON: Du har for nylig kritiseret regeringen for på velfærdsområdet at lade sig styre for meget af ideologi. Hvad er det mere grundlæggende, din anke mod regeringens velfærdspolitik går ud på?
PAPE: Det er altid det offentlige, statsmagten og kommunen, der skal levere velfærdsydelsen. Mine kommentarer faldt i forbindelse med det private plejehjem Dagmarsminde, som May Bjerre Eiby er leder af. Det er et plejehjem, hun har stiftet i frustration over den måde, hendes egen far blev behandlet på i sin tid. Det er et drive af en anden verden. Og som hun siger til Berlingske: ”Ingen på venstrefløjen interesserer sig for, hvad jeg laver. De kan ikke lide sådan nogle som mig”.

 

Der kan jeg godt lide, hvis vi i stedet for bare at sende en bunke penge, når vi har problemer, så stiller os selv og hinanden spørgsmålet: Kan det løses på en anden måde? 
_______

 

Det er det samme med de private pasningstilbud, som man nu ikke må hive overskud ud af. Man interesserer sig ikke for, om det er bedre for børnene eller for lokalsamfundet – nej, hvis man hiver overskud ud, så er det fordi, man ikke driver det godt nok. 

Altså underforstået: Det kommunale tilbud må så være det mest veldrevne i hele verden. Der tillader jeg mig at tvivle på, at det altid er tilfældet. Ikke fordi det er dårlige folk, der arbejder der, men der er alligevel forskel på tilbuddene. Der er også forskel på som leder, hvor meget du har hånden på kogepladen. Der kan jeg godt lide, hvis vi i stedet for bare at sende en bunke penge, når vi har problemer, så stiller os selv og hinanden spørgsmålet: Kan det løses på en anden måde? 

Selve tanken om, at man, især når børnene er små, kunne give mulighed for, at folk kan passe dem derhjemme – det kan jeg godt lide. Og når det så er sagt, er der også nogle børn, for hvem det ikke ville være ret godt, hvis de skulle være hjemme. Vi har socialt udsatte børn i dette land, for hvem det er rigtig godt, at de kommer i børnehave og bliver passet.

Og så har vi også diskussionen omkring hele ghettopakken. Vi har også valgt at sige, at der er nogle børn i nogle bestemte boligområder, som vi tvinger i daginstitution, fordi ellers risikerer de at gå hjemme og komme bagefter i deres sproglige udvikling og tabe nogle år fra skolen. Man kan se, at der er nogle, som ikke lærer at tale ordentligt dansk, inden de kommer i skole, og det er også et problem.

 

Udlændingepolitikken er et af de mange emner, hvor det er vigtigt, at man også føler efter: Hvad er det egentlig, danskerne vil være med til?
_______

 

RÆSON: I har på det seneste slå­et til lyd for, at udlændingepolitikken skal strammes yderligere; specifikt skal det på forskellige måder være sværere at blive statsborger i Danmark. Hvorfor er det jer så magtpåliggende at gøre netop nu?
PAPE: Da der gik hul på Europa i 2014-15 og noget af 2016, så vi store flygtningestrømme og mange komme hertil. Det antal – de mange tusinder, der kom, inklusive familiesammenføringer, som jeg tror i alt ligger på omkring 40.000 individer – ville betyde, at de inden for et par år kunne begynde at søge statsborgerskab. Vi synes, det er meget voldsomt, hvis nu det endte med, at mange tusinde mennesker på kort tid fik dansk statsborgerskab. Det handler også om, hvad vi kan følge med i.

Det handler om, hvad det er for et samfund, vi vil have. Vi kan godt se, hvad der er ved at ske. Og jeg tror, at hvis vi som politikere ikke er opmærksomme på det her, så taber vi befolkningen. Udlændingepolitikken er et af de mange emner, hvor det er vigtigt, at man også føler efter: Hvad er det egentlig, danskerne vil være med til?



RÆSON: Asylansøgerantallet var i 2020 kun på 1.547 ifølge Udlændinge­ og Integrationsministeriet, hvilket er det laveste siden 2015, hvor 21.316 mennesker søgte asyl i Dan­mark. En undersøgelse fra Videnscenter for Integration bragt i Politiken for nylig slår derudover fast, at der ikke siden 1979 har været så få, som får statsborger­skab, som i 2019. Er det her virkelig det vig­tigste problem lige nu?
PAPE: Det er én af udfordringerne, vi skal løse. Nu er der kaldt til forhandlinger, og så ville det være mærkeligt, hvis man som parti ikke har et bud på, hvad de forhandlinger skal føre frem til. 

RÆSON: Men indikerer tallene ikke, at I har løst udfordringer­ne? Hvorfor er der et behov for at stramme yderligere?
PAPE: Nu kom der mange i 2015-16, og det er vi nødt til at forholde os til. Jeg er enig i, at det ikke er tilstrømningen i dag anno 2020-21, som er den største udfordring. Den største udfordring, vi har, er en periode i danmarkshistorien, hvor der kom rigtig mange hertil, hvor vi ikke har fået integreret folk, og hvor der har været 30-40 års mislykket integrationsindsats, der virkelig har nogle efterslæb. Det kan du se i nogle af vores boligområder i dag. Det er derfor, det har været nødvendigt at lave en ghettopakke, som også har sine udfordringer. Noget af det, vi slæber med i udlændingepolitikken, er fortidens synder. Men det betyder ikke, at vi ikke skal forholde os til det, der foregår i dag.

 

I min verden skal man ikke stramme for stramningernes skyld. Vi skal gøre det, fordi vi synes, at der er en politisk udfordring, vi skal tage hånd om
_______

 

Jeg siger ikke, at udlændingepolitikken er det vigtigste lige nu. Der er mange ting, der er vigtige. Men jeg tror ikke, vi skal tage fejl af omkostningen af forfejlede mangeårige integrationsindsatser. Nu gør vi tingene på en bedre måde i dag, end vi gjorde tidligere, men vi er ikke i mål. Og derfor adresserer vi det med statsborgerskabet.

Vi oplever så også tit, at når man nogle gange rejser den debat, så glemmer folk, at man godt kan bo i Danmark uden at være statsborger. Så det er ikke et spørgsmål om, hvem der må bo i Danmark. Det er et spørgsmål om, hvem der skal have den helt særlige rettighed, det er at blive dansk statsborger. Det vigtigste, vi kan holde fast i – også i forhold til forståelsen i befolkningen af flygtningebegrebet – er hele tanken om, at man giver folk ly i en periode, og så skal man være med til at bygge sit land op igen. Det tror jeg, langt de fleste danskere abonnerer på.

RÆSON: Ser du statsborgerskab som en isoleret problemstil­ling omkring udlændingepo­litikken, eller er det også en del af en større pakke og et større samlet problem i udlændingepolitikken?
PAPE: Jeg synes, man skal passe på her. Fordi i min verden skal man ikke stramme for stramningernes skyld. Vi skal gøre det, fordi vi synes, at der er en politisk udfordring, vi skal tage hånd om. Derfor skal denne statsborgerskabsaftale ses isoleret – ligesom da vi lavede ghettopakken i VLAK-regeringens tid, som også skulle ses isoleret. Det har man prøvet før, men vi har aldrig rigtig fået det til at virke. Og ja, der gik vi også langt. Nogle ville også sige, det ikke var kerneborgerligt noget af det, vi gjorde.

Det er ikke kerneborgerligt at tvinge nogle børn i institution, som vi jo gør i nogle særligt udsatte boligområder. Men det var, fordi det var til gavn for helheden. Jeg har også som justitsminister været med til at stramme en hel del på nogle ting, som egentlig gælder alle, men som – vil nogle sige – også er udlændingepolitik. For mig er det vigtigt, at vi identificerer udfordringerne og går ind de steder, de er. Verden er ikke sorthvid, og nogle gange rammer vi skævt. Det gør vi inden for alt – om det er skattelovgivning eller udlændingelovgivning. Det er svært at tage hensyn til ethvert tænkeligt scenarie.

 

Fordi man tager [behov for udenlandsk arbejdskraft] med i udlændingepolitikken, bliver det et stort drama på Christiansborg. Der ville jeg ønske, at vi blev bedre til at skille tingene ad som politikere
_______

 

Det værste ved udlændingepolitik er, at det kan få det værste frem i folk – også i diskussioner på sociale medier – det bliver tit en stor gryde, vi diskuterer det i. Vi diskuterer arbejdskraft, asyl, statsborgerskab i en stor gryde, der hedder udlændingepolitik. Det er måske en af vores største udfordringer, for det er nogle vidt forskellige ting. Det er dybt seriøst, når virksomheder ikke kan få den arbejdskraft, de behøver. Men så fordi man tager det med i udlændingepolitikken, bliver det et stort drama på Christiansborg. Der ville jeg ønske, at vi blev bedre til at skille tingene ad som politikere og være klar til at tage de diskussioner i offentligheden, som det måtte give.

RÆSON: Nye Borgerlige, som i øjeblikket ligesom jer nyder fornyet vælgertilslutning, har som et fast princip, at de vil opsige de konventioner, der står i vejen for en stram udlændingepolitik. Vil Konservative bryde med de internationale konventioner for fx at stramme adgangen langt mere til statsborgerskab? Det kunne fx være at udvise kriminelle udlændinge?
PAPE: Vi bryder ikke konventionerne. Og jeg kan sagtens finde eksempler, hvor det kunne være rart at sige: ’Hey, hvorfor skal vi det?’. Men vi er et lille land. Og tænk hvis nu andre lande tænkte, at de heller ikke behøver at holde dem, hvilke konsekvenser det måske kunne få for Danmark i andre sammenhænge. 

Men konventioner er heller ikke støbt i granit. Vi skal selvfølgelig udfordre dem. Vi er et led i en verden af lande og demokratier, hvor man må udfordre de her ting. Jeg synes, at den Københavnererklæring, vi fik vedtaget, var det bedste eksempel på, at jura ikke er eksakt videnskab. Det flytter sig. Og det er et godt eksempel på, at ja, det er bøvlet og besværligt, men det kan lade sig gøre at ændre nogle ting. 

Jeg har det sådan, at konventioner selvfølgelig skal udfordres. Vi skal hele tiden spørge os selv, om det er lige præcis sådan, det skal være. Men uanset skal der være en international orden, som vi ser udtrykt gennem konventioner. Derfor bliver verden tit ufattelig sort-hvid: Er det ja eller nej til konventioner? For os er det et ja, men skal vi ikke opfordre til, at vi bruger den sunde fornuft og ser, om der er juridiske opfattelser, man kan rykke? 

 

For os er nationalstaten uhyre vigtig, og vi skal værne om vores fædreland, men det betyder ikke, at man ikke kan have udsyn
_______

 

RÆSON: Hvis man kigger på je­res partiprogram, står udlændingepolitikken som en af de vigtigste problemstillinger, bl.a. pga. den omkostning, I mener, der er forbundet med ikkevestlig indvandring. Hvis man i tråd med det, du sagde tidligere, skulle se lidt uideologisk og fordomsfrit på netop de problemer, hvad er det så egentlig, der gør, at man som konservativ ikke siger, at den pragmatiske løsning er at melde sig ud af konventionerne?
PAPE: For mig handler det ikke om konventioner eller ej. Det handler om resultatet af det. Konventioner er ikke noget, man kan melde sig ind og ud af. Jeg mener ikke, at det er ideologisk at ville holde sig til konventionerne, fordi det er meget sværere at overskue, hvad konsekvenserne af at træde ud af dem ville betyde for os. 

RÆSON: Hvad er det for nogle konsekvenser, du er bange for?
PAPE: Det kunne handle om, hvordan danske borgere ville blive behandlet i udlandet. Det er også en del af konventionerne. Verden er større end os selv. For os er nationalstaten uhyre vigtig, og vi skal værne om vores fædreland, men det betyder ikke, at man ikke kan have udsyn. Det er rigtigt, at udlændingepolitikken er vigtig for os, men det er erhvervspolitikken jo også. Det er det, der er med til at finansiere vores dejlige velfærdssamfund. Hvis man også ønsker en aktiv erhvervspolitik, kræver det også, at man har udsyn. Vores virksomheder ville godt nok have det skidt, hvis de ikke levede i en verden, hvor de kunne afsætte deres varer under nogle rimelige og fair betingelser. Det er derfor, vi har den tilgang til det, som vi har. 

VERMUND SPØRGER PAPE: Er Søren Pape enig i, at det stigende antal af muslimer i Danmark i sig selv er et problem, fordi islam som ideologi er i modsætning til både den personlige frihed og det danske folkestyre?
PAPE: Det kommer an på, hvordan man praktiserer sin islam. Der er nogle åbenlyse udfordringer. Undersøgelser viser, at der er muslimer, som siger, at Koranen står over loven. I det her land er drenge og piger lige meget værd, man er fri til at have den religion, man har, man er fri til at have den seksualitet, man har osv. Der kan islam være et stort problem, hvis man opfatter det på en måde, som står i modsætning til de idealer. Når det er sagt, findes der masser af folk, som kalder sig muslimer uden egentlig at være særligt praktiserende. 

 

Så kan man spørge, om det er uoverstigelige forskelle [i blå blok] den dag, vi skal finde ud af noget sammen. Det tror jeg ikke, det er
_______

 

RÆSON: Så når Vermund siger, at det stigende antal muslimer i sig selv er et problem, er du så enig i det? 
PAPE: Det synes jeg ikke, man kan svare ja eller nej på. Det kommer sandelig an på, hvem det er. Men der er selvfølgelig et spørgsmål om, hvor meget islam skal fylde i Danmark, i forhold til hvad det så ville betyde for samfundet. Hvis det fx betyder, at vi så skal have moskéer med bønnekald ud over hustagene – så er det et problem. Og hvis det er sådan, at du kan leve i dit parallelsamfund, og du kan vokse op i Vollsmose, gå i en friskole der, handle og uddanne dig der, fordi ’her laver vi vores eget muslimske fællesskab’, så er det et kæmpe problem i sig selv. Hvis det tager over på værdierne. 

RÆSON: Med bl.a. Støjbergs af­gang synes Venstres analyse at være, at den stramme udlændingepolitik ikke er det, der kan holde sammen på blå blok. Særligt på det her konventionsspørgsmål, hvor nogle blå partier vil arbejde indenfor og skubbe til konventionerne – Konservative, Venstre, Liberal Alliance, måske Dansk Folkeparti – og så Nye Borgerlige, som stiller ufravigelige krav, der med al sandsynlighed bryder med visse internationale konventioner. Er blå blok ikke fundamentalt opdelt på udlændingepolitikken? 
PAPE: Jeg vil ikke kalde det fundamentalt opdelt, men det er klart, at der er klare forskelle på os. Så kan man spørge, om det er uoverstigelige forskelle den dag, vi skal finde ud af noget sammen. Det tror jeg ikke, det er. Vi ser bare på tingene forskelligt. Vi ser også forskelligt på EU. 

RÆSON: Men kommer du til at give dig på de konventioner, hvis du skulle indgå i et samarbejde med fx Nye Borgerlige, som nu er den yderste fløj i blå blok? 
PAPE: Som jeg har hørt Vermund, har hun også sagt, at det ikke handler om, at man vil ud af konventionerne. De taler også for, at man kan ændre dem. Lige nu er det den rene vare, man får fra alle partier. Sådan skal det også være, for så kan befolkningen forholde sig til, hvem man er mest enig med. Skulle vi en dag – og jeg håber, den kommer – få de 90 mandater i blå blok, er jeg sikker på, at vi sætter os ned og finder ud af det – og så må alle jo give sig. Sådan en forhandling kan vi ikke have i RÆSON. Men der er vi nødt til at have en snak om, hvad vi så gør.

RÆSON: Men Nye Borgerlige har det alligevel som en klar ideologisk mærkesag. De siger, at de ikke vil lade konventioner­ne stå i vejen for fx at fratage statsborgerskab fra kriminel­le ved første dom. 
PAPE: Så må vi jo tage en snak om, hvordan vi gør det. 

 

Se også bare på, hvor Socialdemokratiet står i dag, og hvor de stod for fem år siden i udlændinge-
politikken. Der er mildest talt sket noget
_______

 

RÆSON: Jeg forstår godt appel­len til kompromis. Men det virker alligevel, som om at når de siger ’ufravigeligt’, så er det et ultimativt krav til blå blok, som virkelig skiller jer. Anerkender du det? 
PAPE: Jeg anerkender, at som det står der, så lyder det som noget, hvor der skal arbejdes meget for, at vi når hinanden. Men hvis du bare kigger de sidste fem år tilbage, så har meget af det, man troede aldrig ville kunne lade sig gøre juridisk i udlændingepolitikken, lige pludselig godt kunnet lade sig gøre. Fx at man kan få frataget sit statsborgerskab. Der er virkelig strammet op på en lang række områder, hvor rets- og udlændingepolitikken lidt går hånd i hånd. Det viser bare, at nogle gange findes der nye løsninger på ting. 

Se også bare på, hvor Socialdemokratiet står i dag, og hvor de stod for fem år siden i udlændingepolitikken. Der er mildest talt sket noget. Partier rykker sig, og muligheder rykker sig. Der er ting, man førhen fik at vide aldrig ville kunne lade sig gøre, som juridisk lige pludselig godt kan lade sig gøre. Så det handler også om, hvordan man arbejder med juraen både nationalt og internationalt. Så man skal passe på med at afskrive, hvordan tingene kan gøres.

VERMUND SPØRGER PAPE: Hvordan vil Søren Pape sikre, når der næste gang opstår en mulighed for at danne en regering til højre for Socialdemokratiet, at det bliver en regering, der fører ægte borgerlig politik og ikke blot viderefører en socialdemokratisk politik med borgerlige ministre i kontorerne?
PAPE: Det kræver så, at jeg køber den præmis, at det er sådan, det er. Hun har en pointe i, at vi skal prøve at udvide mængden af borgerlige. Vi skal ikke nødvendigvis købe den sandhed, der hedder, at det politiske landskab, som det er nu, er uforanderligt. Vi kan også arbejde på at gøre danskerne mere borgerlige. Der er noget af en kamp med at få fortalt om frihedsrettigheder og den værdipolitik, jeg taler om på ældreområdet; det mener jeg, kunne være en rigtig god borgerlig dagsorden, som ikke handler om penge og udlændinge. Tiden er forbi, hvor udlændinge alene kan afgøre valg. ■


 

Vi skal ikke nødvendigvis købe den sandhed, der hedder, at det politiske landskab, som det er nu, er uforanderligt. Vi kan også arbejde på at gøre danskerne mere borgerlige
_______

Apropos denne artikel:

Adriana Cavarero: Feminismen var hovedpersonen i den eneste succesfulde revolution i 1900-tallet. Nu handler det om at modstå forsøgene på at sende os tilbage til kødgryderne

Peter Danholt: Trump har brudt vores internationale system ned og indvarslet en ny æra. Den slags er faktisk helt naturligt – og måske endda håbefuldt

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Kan Europa overhovedet købe amerikanske våben længere?

Peter Lautrup-Larsen: Trump er fanget af sin egen retorik. Derfor er det op til Mette Frederiksen og landsstyrets nye formand at vise vejen frem for Grønland

Ulrik Pram Gad om 'Sneskredsvalget' i Grønland: Jeg vil være forbeholden med at kalde det en jordskredssejr. Et jordskred plejer at starte ét sted og slutte et andet. Det, man ser her, er en polarisering

Alexander With: Selvstændighed, Rigsfællesskabet eller USA? Fremtiden byder på både muligheder og farer for Grønland