13.10.2021

”Der er en lang tradition af tænkere, organisationer og bevægelser, som har identificeret sig med begrebet kommunisme, og som har været gennemsyret af et ønske om at demokratisere samfundet, og det er den tradition, jeg identificerer mig med og lægger mig i forlængelse af – i modsætning til de autoritære regimer, som i løbet af det 20. århundrede har kaldt sig selv for kommunistiske. Jeg prøver at redde begrebet frem for at give alle dem ret, som siger, at kommunisme bare er Gulag.”

Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen

Der har over de seneste uger udspillet sig en debat om marxismens genkomst i både dansk politik og akademia. Omdrejningspunktet for debatten er filosof, Søren Mau, som i værket Stum tvang, der udkom på Forlaget Klim d. 16. september, analyserer kapitalismens logik og indflydelse på vores liv i det 21. århundrede og slår til lyd for, at vi på ny må orientere os mod kommunismens største tænker, Karl Marx, hvis vi skal forstå – og ændre – vores samfund.

RÆSON har talt med Mau om bogens grundlæggende pointer og om den kommunistiske vision for et samfund uden kapitalens stumme tvang.

Hvem?
Søren Mau (f. 1989) er ph.d. i filosofi og forsker i kapitalisme. Han er redaktør på tidsskriftet Historical Materialism, bestyrelsesmedlem i Selskab for Marxistiske Studier og kritiker ved Dagbladet Information.

Aktuel med:
Stum tvang: en marxistisk undersøgelse af kapitalismens økonomiske magt. 410 sider. Forlaget Klim. 300 kroner.

Hvad skal læseren tænke efter sidste side?
Læseren skal tænke, at vi må afskaffe kapitalismen, da den er den største barriere for menneskelig frihed i dag.

Hvorfor har vi brug for at genlæse Marx netop nu?
Fordi kapitalismen er mere omfattende, gennemtrængende og magtfuld en på noget andet tidspunkt i historien, og Marx er den tænker, der bedst har indfanget de grundlæggende dynamikker i de kapitalistiske økonomier.

Hvad skal vi forstå ved kapitalens stumme tvang?
Stum tvang er et begreb, som skal indfange en særlig form for magt, der karakteriserer det kapitalistiske samfund. Og det, der er særligt ved den magtform, er, at den er stum. Man kunne også sige, at det er en abstrakt og anonym, upersonlig form for tvang. Det gør også, at det er en form for magt, som er sværere at identificere som magt end eksempelvis vold, som vi kender fx i form af interpersonel magt udøvet af militæret og politiet, og det er også sværere at identificere end det, vi ofte kalder for ideologisk magt, som påvirker måden vi tænker og forstår os selv og vores omverden på. Min påstand er, at kapitalismen i meget høj grad beror på netop denne type af magt, og at vi ikke har været gode nok til at få øje på den, beskrive den og forstå den.

Så det er hverken en fysisk tvang eller en mental tvang?
Jo, jeg vil sige, at det ofte er en fysisk eller materiel tvang, men den fungerer ikke ved at adressere vores kroppe på den måde, fysisk vold gør. Med trussel om påførelse af smerte eller død kan man tvinge andre mennesker til at gøre noget, og det er jo en fysisk tvang i modsætning til ideologisk magt som er immateriel. Den stumme tvang – eller den økonomiske magt, som jeg også kalder det – har det til fælles med vold, at den er materiel og fysisk, men frem for at adressere vores krop direkte er det en magt, som fungerer ved at strukturere vores omgivelser på en måde, som tvinger os til at handle på bestemte måder.

Hvilken form for aktør er den ’kapital’, som udøver stum tvang?
Jeg afviser ideen om at tale om kapitalen som en aktør på linje med menneskelige aktører, men jeg mener stadig, at vi kan tale om kapitalens magt i den betydning, at denne sociale logik har enorm indflydelse på vores liv. Et billede, Marx bruger, er troldmanden, der har fremkaldt kræfter, han ikke længere kan styre. Det er en slags sociale relationer mellem mennesker, der selvstændiggøres og ender med at dominere os. Det lyder måske mere mystisk end det er, for det kender vi jo også fra sociale normer – at der er noget der styrer os, indskrænker vores handlerum, at der er forskellige forventninger osv. Det er sociale relationer, der får en form for fast karakter.

Hvor mener du, at den klassiske økonomi tager fejl, når den betragter markedet og de aktører, som indgår i det som frie?
Ideen om markedet som en institution, der først og fremmest tilvejebringer muligheder og frihed er meget udbredt i almindelig liberal tænkning og mainstream-samfundsvidenskab – især i de fleste varianter af økonomisk videnskab de seneste 150 år – og den idé er for det meste baseret på en mangel på refleksion over, hvorfor vi overhovedet har en markedsøkonomi, og hvorfor markedet har den centrale rolle, det har. Man stiller ikke spørgsmålet om, hvorfor mennesker indgår i markedsrelationer. Ofte har man bare den forkerte antagelse, at mennesker har muligheden for at vælge at lade være med at indtræde i markedsrelationer, hvis de vil. Og det er klart, at hvis man har den antagelse, så fremstår markedet som et resultat af frie valg. Sagen er bare den, at markedet kun har den rolle, det har i dag, fordi der historisk set er blevet skabt markedsafhængighed. Man har tvunget mennesker til at være afhængige af markedet, og når man først har gjort det, er der en lang række mekanismer – og det er det, bogen handler om – som forhindrer, at man kan træde ud af det. Vi bliver født ind i en verden, hvor vi er afhængige af markedet og ikke har mulighed for at træde ud af det. Jeg siger ikke, at der ikke er nogle frie valg, men at grænserne for vores frihed er aftegnet af markedet.

Nogle vil måske pege på, at det, at kapitalismen eksempelvis er lykkedes med at gøre grøn energi profitabelt, er et tegn på, at det er os, der har magt over den og ikke omvendt. Hvad vil du sige til dem?
I nogle tilfælde er det lykkedes at presse imod kapitalismens logik og begrænse den på nogle måder, som har tilladt den fortsat at eksistere og muliggjort, at man både kunne have nogle samfundsmæssige forandringer, der står i modsætning til kapitalens logik, samtidig med at det har været muligt at drive profitabel forretning. Jeg anser ikke samfundet for udelukkende at være et resultat af kapitalens logik – der er alle mulige styrkeforhold i forskellige perioder, og der foregår konstante kampe.

Bogens konklusion starter med følgende: ”Mennesker er – desværre – tvunget til at arbejde, hvis de vil leve.” Det lader til at være et standpunkt, som er ret langt fra det realpolitiske billede, som det ser ud i øjeblikket, hvor statsministeren for nylig i forbindelse med lanceringen af reformpakken, Danmark kan mere I, lagde vægt på, hvor vigtigt det var for alle at være i arbejde, og at det at være i arbejde altid var at foretrække frem for ikke at være det, stort set ligegyldigt hvilket job det handlede om og til hvilken løn. Hvor meget står din samfundsvision i modsætning til de linjer, som Socialdemokratiet udstikker for landet i øjeblikket?
Jeg vil ikke regne Socialdemokratiet med til venstrefløjen. Dem står jeg fuldstændig i modsætning til. Jeg anser socialdemokratiet for at være et parti, der forsøger at administrere og opretholde en konkurrencedygtig kapitalistisk økonomi. Det er jo lidt forskellige arbejdsbegreber, der er på spil her. Når jeg skriver, at mennesket desværre nødvendigvis må arbejde for at overleve, så mener jeg jo med det en bred opfattelse af, hvad arbejde er, som også omfatter mange af de aktiviteter, som er ulønnede i dag – også arbejde i hjemmet osv. Og når Socialdemokratiet taler om arbejde, så mener de selvfølgelig lønarbejde, og deres projekt går jo ud på at skabe en form for nationalistisk moralsk fortælling om, at vi alle sammen bør være i arbejde for at bidrage til en form for fælles økonomi.

Ville arbejdet se anderledes ud, hvis samfundet var indrettet efter dine visioner?
Ja, så ville det se meget anderledes ud. Så ville vi organisere arbejdet demokratisk.

Men for den enkelte arbejder, som Mette Frederiksen gerne vil have til at gå ud og tage et job, vil det være anderledes for hende?
Meget anderledes. For det første ville man have langt mere indflydelse på hvilket arbejde, man skal udføre, ligesom man vil have en langt højere grad af indflydelse på, hvordan arbejdet udføres. For det tredje vil man have mulighed for ikke at skulle specialisere sig i den grad, som vi gør i dag, hvor de fleste indtager én funktion i arbejdsdelingen, som dominerer vores liv. Man uddanner sig fx som skolelærer, og så er man skolelærer otte timer om dagen i store dele af sit liv. Der kunne man jo gøre det på en anden måde og have flere forskellige funktioner på samme tid og derfor et mere varieret liv eller have kortere perioder med forskellige typer af jobs. Det er jo bare mine ideer – i virkeligheden er jeg mere optaget af, at i stedet for at overlade alle de her beslutninger til en udemokratisk markedsøkonomi, så kunne vi indrette det demokratisk. Spørgsmål om, hvem der skal arbejde, hvor der skal arbejdes, og hvordan skal der arbejdes, vil vi kunne tage demokratiske beslutninger om.

Men hvis vi ikke havde den samme form for specialisering, ville vi så kunne producere en vaccine mod COVID-19 på så kort tid, som det har været tilfældet? Er der ikke grundlæggende noget nødvendigt i den specialisering, hvis vi skal opretholde et velfungerende sundhedsvæsen, uddannelsesvæsen osv.?
Jeg forestiller mig, at de fleste er med på ideen om, at det ville være fedt at have mennesker, der er uddannede til og højt specialiserede i at udvikle vacciner og i stand til, hvis det bliver nødvendigt at udvikle en vaccine meget hurtigt. Og derfor ville jeg da, hvis jeg sad i den type af demokratisk institution, som skulle tage beslutninger om brug af vores ressourcer, sige, at vi helt klart skulle afsætte nogle ressourcer til at uddanne mennesker, som bliver specialiserede inden for det.

 

I et demokratisk samfund ville vi tage fælles beslutninger om, hvordan vi fordeler boliger og jord, som folk har ret til at bo på
_______

 

Så en demokratisk økonomi kan sagtens indebære en høj grad af specialisering. Men det er jo nogle konkrete afvejninger, vi skal tage, for en høj grad af specialisering og arbejdsdeling har nogle fordele, særligt i forhold til produktivitet, men det har også ulemper i forhold til, hvad man kunne kalde demokratisk resiliens. Jo højere grad af arbejdsdeling, jo nemmere er det også for en bureaukratisk elite at etablere udemokratiske magtstrukturer. Men derudover kunne man jo også sagtens forestille sig, at nogle af de mennesker, som var højt specialiserede vaccineudviklere kunne gøre det i måske 20 år, og så kunne de derefter sige, at nu ville de gerne være gartnere, og så kunne de gøre det.

Med den model vil man da uundgåeligt tabe noget ekspertise og kompetence, hvis dem, der i dag får rigtig høj løn for at lave det, de er gode til, bare kan vælge at sige, at nu vil de lave noget andet?
Så kunne man have forskellige mekanismer for at gøre det attraktivt. Man kunne eksempelvis sige, at vi har brug for, at der er nogle, der skal lave vacciner. Hvad gør vi, hvis der ikke er nogle, der melder sig frivilligt? Så tilbyder vi mere attraktive vilkår. I en demokratisk økonomi vil jeg som udgangspunkt være på det hold, der siger, at vi skal arbejde lige meget og altså fordele arbejdstiden mellem os. Men hvis der så er nogle jobfunktioner, der er svære at få dækket frivilligt, kunne man gøre det mere attraktivt ved at sige, at så arbejder alle lidt mere, men til gengæld må de, der tager netop de funktioner, få lov at arbejde lidt mindre. Så hvis der ikke er nogle, der gider at være dem, der skal udvikle vacciner, så kunne man gøre det mere attraktivt ved at sige, at så får du mindre arbejdstid eller en større bolig eller lignende, ligesom man i dag vil kunne øge lønnen.

Men så udskifter man jo bare lønnen med noget andet materielt som større huse, bedre middage eller lignende?
I dag er det jo sådan, at det er dem, der er rige, som har råd til de bedste boliger. Og hvem, som er rige og fattige, skyldes nogle uretfærdige strukturer. I et demokratisk samfund ville vi tage fælles beslutninger om, hvordan vi fordeler boliger og jord, som folk har ret til at bo på.

Med den struktur, vil der så være nogen, som har lyst til at arbejde 60 timer om ugen som direktør i Novo Nordisk?
Altså en direktør i Novo Nordisk vil sandsynligvis være en funktion, som slet ikke vil være nødvendig. Der skal selvfølgelig være en eller anden form for ledelsesproces i store organisationer, men jeg ser egentlig ikke problemet. Hvis det kræver specialisering, fx en uddannelse, og fællesskabet så tager en beslutning om, at det er en opgave, man vil prioritere at afsætte ressourcer til, men der så ikke er nogen, der melder sig til det, må man prøve at gøre det attraktivt nok, og alternativt må vi tvinges til at deles om det. Det vil selvfølgelig medføre en høj grad af effektivitetstab, men det må så være noget, vi demokratisk besluttede, eksempelvis at vi synes, at det er federe at have en lav produktivitet, fordi der er andre ting, fx afveksling og forskelligartethed i vores liv, vi synes er mere vigtigt.

Du taler meget om demokratiske beslutninger og demokratisk organisering, og for mange vil kommunisme, som er, hvad du argumenterer for i din bog, ikke være forbundet med demokrati men snarere med autoritære regimer. Hvad er sammenhængen mellem kommunisme og demokrati, når demokrati ikke ligefrem har kendetegnet de eksempler, vi har haft på virkeliggjort kommunisme i det 20. århundrede?
Man kunne sagtens sige, at det strategisk er lidt dumt af mig at bruge ordet kommunisme, fordi det første, som dukker op i hovedet på mange, især lidt ældre, folk, når de hører ordet, er autoritære stater. Når jeg bruger det ord, så er det fordi, jeg refererer tilbage til en betydning, det havde, før vi fik autoritære stater, som identificerede sig med kommunismen – og som det også havde sideløbende med disse stater, blandt alle de mange anti-stalinistiske kommunister.

Oprindeligt betød kommunisme et forsøg på at bringe samfundets grundlæggende livsbetingelser under fællesskabets kontrol på en demokratisk måde. Ordet kommune betyder jo bare det fælles, så det er dét, der er i fokus. Der er en lang tradition af tænkere, organisationer og bevægelser, som har identificeret sig med begrebet kommunisme, og som har været gennemsyret af et ønske om at demokratisere samfundet, og det er den tradition, jeg identificerer mig med og lægger mig i forlængelse af – i modsætning til de autoritære regimer, som i løbet af det 20. århundrede har kaldt sig selv for kommunistiske. Jeg prøver at redde begrebet frem for at give alle dem ret, som siger, at kommunisme bare er Gulag.

Har Lenin og Stalin så fejllæst Marx, eller på hvilket punkt er det, de går fejl i forhold til dig?
Det har de helt sikkert – især Stalin. Men det er ikke derfor, at den politiske udvikling i Sovjetunionen gik, som den gik. For Stalins vedkommende var der aldrig et projekt om andet end at få magt, og så var der nogle historiske grunde til, at det var opportunt for den politiske elite i Sovjetunionen at referere til marxismen i et forsøg på at legitimere sig selv.

Så Sovjetunionen var ikke kommunistisk?
Nej.

Og hvad er de afgørende forskelle på det begreb, du har om kommunisme, og den ”kommunisme”, som udfoldede sig under Stalin?
Den afgørende forskel er, at den form for kommunisme, som jeg abonnerer på, er en gennemgribende demokratisering af samfundet, og det, som Sovjetunionen stod for, var en opretholdelse og styrkelse af autoritære magtformer. Den forestilling om kommunisme, som jeg finder mest attraktiv, er en forestilling, der indebærer en høj grad af decentralisering – et forsøg på at indrette økonomien på en måde, som gør det sværere for potentielle reaktionære kræfter at danne en bureaukratisk elite, der kan sidde i en udemokratisk magtposition.

I et interview, du gav til Politiken, bliver der talt en del om revolution og afhuggede hoveder, og i den forbindelse omtaler du de såkaldte ”Cepos-typer” som nogle, der ikke er med i processen, men som må huske, at den, der ler sidst, ler bedst. Det lyder ikke som en fredelig magtoverdragelse. Er du af den overbevisning, at der kan blive behov for, at en mindre del af befolkningen gennemfører en revolution, som de ikke har befolkningens opbakning til?
Nej. Jeg forestiller mig en kommunistisk revolution, som flertallets bevægelse, og det vil være helt afgørende. Det ville være en rigtig dårlig idé og en illegitim fremgangsmåde at gennemføre en revolution som et mindretal. Der er nogle, der har fået det til at lyde som om, jeg siger, at man skal hugge hovederne af Cepos-typerne, hvilket jo ikke er det jeg siger, men jeg ved godt, at det er det, de vil få det til at lyde som om, og jeg bekymrer mig egentlig ikke så meget om deres manglende læseevner.

Så der er ikke tale om en væbnet revolution?
Det vil jeg ikke afvise, at det kunne være. Men det kan jo godt være flertallet. Hvis vi accepterer den almindelige fortælling om, at vi lever i en demokratisk stat, så er det jo allerede sådan, at hvis der er mindretal eller individer, som sætter sig op mod demokratiske beslutninger, så bruger samfundet vold for at tvinge dem. Det er jo eksempelvis der, der sker, når man afværger terrorangreb. Man bruger politi og militær til at sikre, at demokratiske beslutninger bliver eksekveret og opretholdt.

Hvis der er et flertal, som gennemfører en revolution, og der så er et mindretal eller individer, der med vold forsøger at begrænse demokratiske beslutninger i at blive eksekveret, så synes jeg, at det er legitimt at bruge vold for at sikre denne eksekvering. I virkeligheden er det en ekstremt ukontroversiel ting, jeg siger her. Jeg tror, at det er de færreste mennesker, som vil gå linen ud og sige, at de er 100 pct. pacifister. Langt de fleste vil anerkende, at politisk vold i et eller andet omfang er legitimt. Langt de fleste synes, at det er okay, at man har politi til at afværge overfald og attentater. På samme måde mener jeg, at hvis vi har en demokratisk revolution, og der så er individer eller mindretal, som kæmper voldeligt imod, så er det okay at forsvare demokratiet med vold.

Og jeg forestiller mig også, at det er et realistisk scenarie, at det kommer til at ske. Revolutioner har historisk set sjældent været fredelige. Jeg synes man skal gøre alt, hvad man kan for at sikre, at en sådan proces vil blive fredelig, men den måde, som den økonomisk-politiske elite i dag opfører sig på, tyder på, at de sandsynligvis ikke vil acceptere en demokratisk udvikling, fordi det er det, de allerede ikke gør.

Indebærer demokrati ikke netop også en beskyttelse af mindretallet?
Jo, men mindretalsbeskyttelse indebærer jo ikke et forsvar for retten til at bekæmpe demokratiske beslutninger med vold. Hvis der er et individ, som beslutter sig for at lave et attentat på en regeringsleder, vil man ikke kalde det mindretalsbeskyttelse at lade vedkommende udføre dette attentat. Breivik tilhørte en radikal højrefløj, som var et mindretal, der havde nogle holdninger til, hvilke legitime midler, der var til at gennemføre et politisk mål. At bruge vold til at afværge det, vil de fleste jo bakke op om.

Hvor mange skal være med på den, før det kan komme til en voldelig revolution?
Det har jeg ikke noget godt svar på. En legitim revolution kan kun gennemføres af flertallet, og politisk vold er kun legitim som demokratiets selvforsvar. Derfor afhænger svaret på spørgsmålet om, hvorvidt en revolution bliver voldelig eller ej, af, hvorvidt et mindretal vil bekæmpe den demokratiske proces med vold.

Men du ser det som et realistisk scenarie?
Ja.

Inden for hvilken tidshorisont?
Altså, noget af det, der i historien har været karakteristisk for den type meget omfattende politiske forandringer, som vi kalder revolutioner, er, at mange mennesker overhovedet ikke så det komme. Den primære lære, jeg drager af det, er, at det kan komme hvor som helst, og det kan komme når som helst.

Hvad er det stærkeste tegn i tiden på, at det skulle komme?
Massiv utilfredshed med eksisterende politiske systemer og økonomiske livsvilkår for mange mennesker, social uro, kriser, eskalerende klimakrise og en kapitalisme, der i mindre og mindre grad er i stand til at overbevise befolkninger om, at deres liv vil blive bedre, hvis vi fortsætter. ■

 

Der er nogle, der har fået det til at lyde som om, jeg siger, at man skal hugge hovederne af Cepos-typerne, hvilket jo ikke er det jeg siger, men jeg ved godt, at det er det, de vil få det til at lyde som om
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne