16.08.2021

”Det er væsentligt at sige, at man ikke kan påtvinge et folk demokrati, når de ikke vil have det. Demokrati skal ikke komme ovenfra som en militær indsats. Det skal gro ud af folket selv, hvis man selv ønsker det. Og der må man sige, at det afghanske folk ikke ønsker demokrati.”

Interview af Julie Hugsted

RÆSON: Hvordan skal USA og de allierede forholde sig til situationen i Afghanistan nu?
ESPERSEN: Jeg synes, de skal se at komme væk. Slaget er tabt, og man kan godt finde på alle mulige ting, der nu skal ske humanitært, som der allerede er tale om. Det mener jeg ikke er relevant. Jeg synes, de skal komme ud, og så kan man måske om noget tid få en diplomatisk forbindelse oprettet til det nye regime.

 

Vi har forsøgt med det, der var værre end sanktioner – nemlig at føre krig – imod dem i 20 år. Og vi har tabt. Det er meget væsentligt, at vi erkender, at det er der, vi er. Afghanerne er et folk, som ikke kan besejres
_______

 

RÆSON: Så du mener, der kan komme en diplomatisk forbindelse og et reelt samarbejde med Taliban?
ESPERSEN: Det har vi jo med alle mulige slyngelregeringer rundt om i verden. Vi har jo ambassader her og der og alle vegne. Det vil vi også få i Afghanistan, der er bare lige så nogen ting, der skal falde på plads først med regeringsdannelse osv. Så er vi tilbage – på ambassadeniveau selvfølgelig.

RÆSON: Forestiller du dig, at der skal være sanktioner overfor den nye regering?
ESPERSEN: Det kan jo ikke nytte noget. Vi har forsøgt med det, der var værre end sanktioner – nemlig at føre krig – imod dem i 20 år. Og vi har tabt. Det er meget væsentligt, at vi erkender, at det er der, vi er. Afghanerne er et folk, som ikke kan besejres. Briterne forsøgte for et par hundrede år siden, og de mislykkedes med det. Russerne har forsøgt i stor stil med kæmpe militær tilstedeværelse. Og så nu amerikanerne og de allierede. Og vi har tabt.

RÆSON: Du mener, at én af grundene til, at vi har tabt den her krig, er, at man ikke kan etablere demokrati i et land, hvor befolkningen ikke ønsker det. Er det rigtigt?
ESPERSEN: Ja, det mener jeg bestemt. Det er væsentligt at sige, at man ikke kan påtvinge et folk demokrati, når de ikke vil have det. Demokrati skal ikke komme ovenfra som en militær indsats. Det skal gro ud af folket selv, hvis man selv ønsker det. Og der må man sige, at det afghanske folk ikke ønsker demokrati. De ser på vores styreform, som noget der er svagt og pinligt. Man ser på Taliban, som nogen der holder fast på koranen og Sharia-loven. Det tror jeg, en stor del af den afghanske befolkning er glade for. Der vil også være mange, der, efter vores 20 år lange tilstedeværelse, ser anderledes på verden, men jeg tror ikke, de får mange ben til jorden. 

 

Men den menige afghanske befolkning helt ude på landet, tror jeg, er glade for det, der sker i øjeblikket. Gad vist om ikke også vi snart vil se billeder, hvor Talibans styrker bliver tiljublet på vej ind i Kabul
_______

 

RÆSON: Hvis det er tilfældet, at man ikke kan etablere demokrati i et land, hvor det ikke er ønsket. Hvorfor skulle man så trække det ud i 20 år?
ESPERSEN: Det er et godt spørgsmål, og nu vil jeg ikke rose mig selv, men jeg var faktisk i fjernsynet i 2006 og fortælle om, hvor jeg så det bære hen. At man var oppe imod et land, der faktisk ikke ville os og vores levevis. Det blev der ikke lyttet til. Der var stor interesse i at sige, at vi sagtens kunne indføre demokrati, lave pigeskoler – alle de her ting, som vi synes er godt og rigtigt. Som også mange afghanere givetvis synes er rigtig, nu hvor de har duftet til det. Men den menige afghanske befolkning helt ude på landet, tror jeg, er glade for det, der sker i øjeblikket. Gad vist om ikke også vi snart vil se billeder, hvor Talibans styrker bliver tiljublet på vej ind i Kabul. Det tror jeg.

RÆSON: Nu nævner du pigeskolerne for eksempel. Det er jo knapt halvdelen af befolkningen, hvoraf mange viser interesse for, at de gerne vil uddannes, fordi det er middel til frigørelse.
EPSERSEN: Det er rigtigt, at der givetvis er nogen, der har duftet til demokrati og uddannelse for piger, men det er ganske få. For tre-fire år siden blev det klart, at mange af de skoler, som vi betalte til, blev brugt til koran-skoler for drenge.

Det er sikkert rigtigt, at der nu er mange piger, der har været igennem noget, de ikke har prøvet før, men de vil stadigvæk have en mor og en far derhjemme, der siger: ”Nu holder I jer til bogen, og I skal gøre, hvad der bliver sagt.”. De er stadigvæk i en patriarkalsk struktur, hvor man overholder de islamiske love, og kan man ikke det, så får man kærligheden at føle.

 

Hver gang vi ser en lejr, hvor man træner unge mennesker til angreb, så skal vi gribe ind med bombetogter
_______

 

RÆSON: Nu har tropperne så har trukket sig. Hvad tror du, det betyder for terrortruslen i Vesten?
ESPERSEN: Hvis Taliban og Al-Queda igen begynder at etablere terroristlejre i Afghanistan, mener jeg, vi skal bombe dem. Hver gang vi ser en lejr, hvor man træner unge mennesker til angreb, så skal vi gribe ind med bombetogter.

RÆSON: Så er én af grundene til, at det er gået galt i Afghanistan, at vi ikke har været hårdhændet nok?
ESPERSEN: Jeg mener, at det, der hedder ”boots on the ground” var en fejltagelse. Det er der, det går det galt. Man har troet fuldt og fast på, at man kunne indføre vores levemåde. Men når så de danske soldater virkelig har gjort en forskel, er det jo fordi, vi i de 20 år, der er gået, ikke har haft trusler fra Al-Qaeda. De har ikke haft energi til det. I 20 år har vores soldater været medvirkende til, at der ikke har været Al-Qaeda-angreb i Vesten. Det synes jeg er væsentligt at sige, når folk begynder at spørge: Døde vores soldater forgæves? Det synes jeg er forfærdeligt udtryk. De gjorde det her, og det har betydet en masse for os. En soldat, der udfører sin pligt, dør aldrig forgæves.

RÆSON: Hvis vi kigger på flygtningesituationen, som unægtelig kommer til at ændre sig i en eller anden grad, hvad tror du så magtovertagelsen kommer til at betyde for Europa?
ESPERSEN: Der vil blive et pres på Europas grænser igen. Det er der ingen tvivl om. Men der må vi så bare holde fast. Det, vi kan gøre fra dansk side, er i forhold til de danske grænser. Vores situation er uændret, og de folk, der flygter fra en krigssituation, skal søge hen til deres nabolande først og fremmest. Der er ikke noget at ændre i den forbindelse.

RÆSON: Men der er jo allerede mange i nærområder, der er internt fordrevne, og som ikke får den nødvendige hjælp. Har vi ikke et ansvar for at hjælpe de mennesker, og få dem til Danmark, når vi har været med til at drive dem på flugt ved at have trukket os så pludseligt?
ESPERSEN: Nej, det mener jeg ikke, vi har noget ansvar for. For eksempel tolkene nu her. De har søgt et arbejde og et embede og viste jo godt, hvad de gik ind til. Det kunne være en farlig situation. Men der har man altså også et personligt ansvar, når man søger sådan et arbejde velvidende, at det kan blive farligt.

RÆSON: Så mener du i modsætning til mange veteraner, der har fordømt, at vi ikke har fået tolke og samarbejdspartnere til Danmark, at det ikke er vores ansvar, at folk der har kæmpet på vores side, skal have hjælp som tak?
ESPERSEN: Det er en kompleks situation. Jeg vil bare ikke være med til, at folk, der søger sådan et arbejde, ikke ved, hvad de går ind til. Jeg ved ikke, hvad flertallet af danske soldater mener om det. Jeg vil også gerne hjælpe dem med at komme til nabolande og give dem økonomisk hjælp, men vi har ikke interesse i at få mange hundrede afghanere til Danmark, som vi reelt set ikke ved ret meget om. ■

 

Der vil blive et pres på Europas grænser igen. Det er der ingen tvivl om. Men der må vi så bare holde fast. Det, vi kan gøre fra dansk side, er i forhold til de danske grænser
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne