11.02.2021

”Trump var den, der indledte dødvandet i Venezuela. De økonomiske sanktioner mod landet har kun hjulpet de siddende på magten – og skadet oppositionen og det venezuelanske samfund. Oppositionen i Venezuela har ikke længere en betydningsfuld rolle, og den eneste politik, man kan høre eller se, er styrets egen.”

Interview af Mikael Leon Sokoler

Venezuelas styre og opposition har i en længere periode kæmpet både politiske og juridiske kampe om de politiske organer, som Nicolás Maduro – den de facto siddende præsident på magten – nu har sit greb om. Udviklingerne de sidste par år har især vakt politisk røre, da oppositionsleder Juan Guaidó ifølge den venezuelanske forfatning de jure overtog formandsposten i parlamentet og præsidentembedet i 2019. Guaidó blev efter sin indsættelse 23. januar 2019 anerkendt som leder af Venezuela af over 60 lande, men det førte ikke til politisk forandring i landet.

Debatten omkring Venezuela går nu på, om Guaidó – der juridisk set fik tilskrevet ét år som formand og præsident indtil parlamentsvalget i december 2020 – stadig er leder af Venezuela. Parlamentsvalget, der skulle afgøre Guaidós fortsatte lederskab, blev boykottet af en stor del af oppositionen i frygt for endnu en omgang valgsvindel fra styrets side. Dette efterlader atter spørgsmålet om lederskabet i landet – uden svar.

Ifølge den amerikanske sociolog og professor David Smilde har det venezuelanske samfund aldrig stået så afpolitiseret og politisk urepræsenteret som lige nu. Hvis der skal ske reelle demokratiske forbedringer i landet, må man ifølge Smilde først ændre fortællingen om, at et maksimalt pres udefra vil lede til en udskiftning af Maduro. RÆSON har sat den internationalt anerkendte Venezuela-ekspert i stævne og spurgt ham, hvad hans demokratiske pragmatisme på vegne af Venezuela går ud på.

 

Flertallet i Venezuela vil ikke længere have noget som helst at gøre med politik – hverken med Nicolás Maduro eller Juan Guaidó i spidsen
_______

 

RÆSON: Den midlertidigt indsatte præsident i Venezuela, Juan Guaidó, gik i starten af januar måned af som formand for parlamentet i Venezuela og har derfor ikke længere mandat til at regere Venezuela. EU har nu ifølge Reuters erklæret, at de ikke længere ser ham som leder i Venezuela, selvom det lader til, at debatten fortsætter internt i EU. Hvor stiller det Venezuela?
SMILDE: Det efterlader venezuelanerne uden nogen form for politisk repræsentation. Maduro har 12 pct. af stemmerne i Venezuela, og han har derfor en meget omdiskuteret legitimitet som statsleder – og nu gør det samme sig altså gældende for oppositionen. Flertallet i Venezuela vil ikke længere have noget som helst at gøre med politik – hverken med Nicolás Maduro eller Juan Guaidó i spidsen. Det er ikke særligt positivt.

Derudover har Maduro formået at sikre et jerngreb om Venezuela med sin indflydelse hos militæret, som har hænderne fulde af korruptionssager. Det gør, at Maduro ikke vil løsne grebet. Det bliver derfor ikke let at vælte ham af pinden – og Biden har ikke Venezuela som sin førsteprioritet af udenrigspolitiske emner, han skal give opmærksomhed. Men jeg tror at han i sidste ende vil forsøge at skille sig af med Trumps meget aggressive udenrigspolitiske linje.

RÆSON: Vil du ikke skitsere, hvilken amerikansk udenrigspolitik Trump har efterladt Joe Biden med overfor Venezuela og Maduro-styret?
SMILDE: Trump udviklede en broget kombination af udenrigspolitiske strategier i løbet af sit embede. Til at starte med førte han en stringent isolationspolitik: Han sagde i 2016, at han var imod unødvendig krig og imod USA i rollen som verdens politimand. Dog opdagede han kort inde i sit embede, at han var nødt til at ændre strategi til en mere neokonservativ udenrigspolitik, hvis han skulle have baglandet i Det Republikanske Parti med på vognen.

Det betød helt konkret, at han begyndte at føre en mere aggressiv udenrigspolitik og købte ind på ideen om, at USA havde pligt til at indføre demokrati i resten af verden. Her erstattede han også Rex Tillerson (tidl. udenrigsminister, red.) med Mike Pompeo. Tillerson havde den mere isolationistiske tilgang til udenrigspolitik og troede hverken på diplomatiet eller udenrigsministeriets rolle – ligesom Trump selv. Pompeo var derimod neokonservativ. Trump gik dermed fra den mere isolationistiske tilgang til en hård og aggressiv linje for at komme tættere på sit Republikanske bagland.

 

Der er ingen, der taler om Juan Guaidó længere. Mediernes frygt for truslerne fra Maduro-styret er blevet endnu større
_______

 

Trumps hårde udenrigspolitik og neokonservatisme passede godt ind i den venezuelanske oppositions ide om, at Maduro ville blive væltet – omend det skulle være af magter udefra. Det negative samspil mellem Trumps retorik og oppositionens håb om et magtskifte i landet endte derfor blot i et politisk dødvande af sanktioner i 2019.

Men Trumps forsøg på at fjerne Maduro havde kun virket, hvis der reelt havde været en amerikansk intervention i Venezuela, som oppositionen håbede på. Det var til gengæld aldrig Trumps faktiske intention, det var blot retorik. Han troede ikke på det selv, men ville blot vinde stemmer og måske blive præsident igen i 2020.

RÆSON: Hvordan ser den demokratiske, politiske og økonomiske situation i Venezuela ud lige nu?
SMILDE: Jeg er lige vendt hjem fra to måneders ophold i Venezuela. Situationen er meget anderledes fra, hvad folk udefra tænker. Hvis man først og fremmest sammenligner landet med, hvad det var for to år siden, er der sket en lille opblomstring i økonomien. Den venezuelanske befolkning bruger nu dollaren som valuta pga. den førte sanktionspolitik, der ødelagde den venezuelanske valuta, og det gør, at folk nu kan betale med den i stedet for at benytte Bolivaren, der ikke længere er noget værd i Venezuela.

Derudover har jeg aldrig set Venezuela så afpolitiseret som lige nu i de 28 år, jeg har rejst frem og tilbage. Der er ingen, der taler om Juan Guaidó længere. Mediernes frygt for truslerne fra Maduro-styret er blevet endnu større. Tag dette eksempel: En gangbro braste sammen for få uger siden i hovedstaden Caracas – én omkom og tre personer blev hårdt sårede. Jeg så det først på Twitter – og tændte derefter både fjernsynet og radioen. Ikke et ord om katastrofen.

Et andet eksempel: I december måned druknede 30 flygtninge udenfor Venezuelas kyst, og det blev nærmest ikke dækket. Denne censur kombineret med Juan Guaidó, der kun en gang imellem hopper som kaninen ud af hatten og giver et par bevingede ord uden støtte fra sit bagland er ikke god. Oppositionen i Venezuela har ikke længere en betydningsfuld rolle, da der er splittelse i oppositionen om, hvem der skal lede dens politik.

 

Maduro kontrollerer offentligheden og de politiske institutioner. Der er ikke nogen, der diskuterer politik i Caracas’ gader længere – og man kan jo ikke have et demokrati, uden at folk diskuterer politik
_______

 

Den eneste politik, man kan høre eller se, er styret selv. Maduro kontrollerer offentligheden og de politiske institutioner. Der er ikke nogen, der diskuterer politik i Caracas’ gader længere – og man kan jo ikke have et demokrati, uden at folk diskuterer politik. Det er først og fremmest styrets undertrykkelse, men også fordi oppositionen ikke har organiseret sig ordentligt politisk.

RÆSON: Hvad mener du så, at USA’s rolle er i Venezuelas situation?
SMILDE: Trump var den, der indledte dødvandet. De økonomiske sanktioner på olieindustrien, på finanserne og de sekundære sanktioner på benzinen har kun hjulpet de siddende på magten – ikke skadet dem. Denne type sanktioner har kun skadet oppositionen og det venezuelanske samfund. Men nu hvor Biden-administrationen har taget over, er der mulighed for en reel forandring, især når man tænker på, at han har flertal i begge kamre i Kongressen.

RÆSON: I dit bidrag til bogen The future of US Empire in The Americas giver du et indblik i Trumps fire år på posten og hans forhold til Nicolás Maduro. Det lader til, at Trump og Maduro startede relativt godt ud, men at forholdet endte betændt. Hvorfor?
SMILDE: Det, jeg skriver i mit kapitel til bogen, er, at der faktisk blev ført en rationel politik overfor Venezuela til at begynde med. Trump troede jo ikke på udenrigspolitik, så han efterlod sagen til udenrigsministeriet, hvor Tom Shannon (tidl. udenrigsminister i 2017, lige før Tillerson tog over, red.) på daværende tidspunkt havde en stor rolle.

Noget af det første, man gjorde, var at kæmpe for, at de latinamerikanske lande organiserede sig selv og kunne tackle situationen. Fx var man med til at bakke op om LIMA-gruppen (en latinamerikansk organisation etableret i 2017 for at finde løsning på situationen i Venezuela, red.), hvor USA selv blev ekskluderet fra forhandlingsbordet. Det var den rigtige metode, der dog endte brat i 2018, da Trump fyrede Tillerson, og Pompeo trådte til i stedet, der som nævnt købte ind på den neokonservative kurs.

 

Maduro vil af med sanktionerne og opnå international anerkendelse. Det er derfor måske nu, at USA kan være med til at fremme en forandring af omstændighederne i Venezuela
_______

 

RÆSON: Maduro var ude på national-tv for et par uger siden og sige, at han var klar til at lægge låg på det betændte forhold til USA og genetablere dialogen. Hvad skal man lægge i det?
SMILDE: Jeg lægger ikke særligt meget i det. Hver gang et land har et dårligt forhold til en leder, som bliver erstattet af en ny, vil man forsøge at viske tavlen ren. Lige nu giver det dog endnu bedre mening.

Maduro forsøger jo at konsolidere magten og kontrollen i Venezuela, og oppositionen har ikke en reel betydning længere. Han har så at sige besejret oppositionen – og søger nu en normalisering internationalt. Han vil af med sanktionerne og opnå international anerkendelse. Det er derfor måske nu, at USA kan være med til at fremme en forandring af omstændighederne i Venezuela.

RÆSON: Hvad betyder magtskiftet i Washington så for Venezuelas politiske fremtid?
SMILDE: Det er svært at spå om. Men hvis jeg skulle sætte mine penge på noget, ville det være, at tilstandene i Venezuela kommer til at fortsætte en tid endnu. Biden vil ikke skynde på en Venezuela-politik lige nu: Problemet er, at der nærmest ikke kunne være meget mere på hans tallerken, end der er lige nu. Han skal først tage sig af COVID-19, vaccinationerne og atomaftalen med Iran – blot for at nævne et par eksempler. Jeg er tvivl om, hvorvidt Venezuela overhovedet er på hans top-20-liste.

Samtidigt med dette har han at gøre med en opposition i Venezuela, der ikke har organiseret sig ordentligt. Men muligheden er der nu. Det er nu, USA kan være med til at fremme forhandling ved at løfte sanktioner i bytte for demokrati, balancerede valgnævn, en genetablering af de originale formandskaber, som Maduro har taget fra oppositionen, og international observation af de kommende valg. USA har lige nu flere valgmuligheder for at lette Maduros magtgreb om landet, end oppositionen i Venezuela har.

Nøglen er i stedet at ændre Trump-administrationens narrativ om, at et maksimalt pres fra oppositionen i Venezuela, Voluntad Popular, sammen med de neokonservative i USA vil føre til et regimeskifte. I stedet bør man fremme forhandling og anerkende de forskellige landes interesser i Venezuela og derigennem finde en demokratisk åbning.

 

Hvis oppositionen går ud og siger: ”Så snart vi har magten, smider vi russerne ud!”, er det klart, at der vil opstå spænding. Hvis man i stedet anerkender Rusland som våbenudbyder, er situationen en anden
_______

 

Det ville være en mindre trussel for Maduro og måske resultere i, at han ville gå med til at genindføre demokratisk valgte instanser igen i Venezuela. Det ville også give oppositionen flere kort på hånden at ændre diskursen. Jeg tror i virkeligheden, at sådan en ændring er nøglen både inden- og udenfor Venezuela. I stedet for at portrættere Rusland, Kina og Cuba som koloniale stormagter, der skal smides ud af Venezuela, bør man i stedet portrættere dem som lande, der blot har interesser i landet.

Kina har nemlig lån og olieinvesteringer i Venezuela. Rusland har også investeret i venezuelansk olie og har derudover solgt meget militærisk hardware med kontrakter, der skal overholdes – de er essentielle for russisk økonomi. Hvis oppositionen går ud og siger: ”Så snart vi har magten, smider vi russerne ud!”, er det klart, at der vil opstå spænding. Hvis man i stedet anerkender Rusland som våbenudbyder, er situationen en anden.

RÆSON: Du skriver i din nyligt udgivne kommentar i The Washington Post, at et USA, der presser på multilateralt, er et stærkere USA, end når landet presser på unilateralt. Hvad mener du med det?
SMILDE: Alle slags afpresningsstrategier er bedre, når de er koordinerede med andre lande. Og jeg tror, at behovet for et pres udefra er der, når det kommer til situationen i Venezuela. Ellers kommer Maduros forhåbninger om et totalitært regime med ham i spidsen til at blive en realitet. Jeg tror dog ikke på økonomiske og sektorielle sanktioner. Den type sanktioner, der rammer individer, er mere effektive, og her opstår endnu en mulighed, hvis man samarbejder med andre lande og fremfører dem multilateralt.

RÆSON: Hvilken slags demokratisk åbning kan vi håbe på for Venezuela?
SMILDE: De første skridt er i hvert fald internationalt anerkendte og legitime valg samt en genetablering af offentlig sikkerhed og tillid hos den venezuelanske befolkning. ■

 

Jeg tror ikke på økonomiske og sektorielle sanktioner. Den type sanktioner, der rammer individer, er mere effektive, og her opstår endnu en mulighed, hvis man samarbejder med andre lande og fremfører dem multilateralt
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland