17.12.2021

”Der synes at tegne sig et billede af, at det er en regering, der er meget modvillig over for de mekanismer, der skal drage den til regnskab. Derfor får deres demokratiseringsforsøg en autoritær og magtkoncentreret tendens, som slår over i det modsatte af, hvad der var projektet.”

Interview af Jeppe Grand Egsgaard. Del 2 af 2.

RÆSON: Hvordan skal vi forstå det socialdemokratiske projekt nu?
LYKKEBERG: Hvis man skal forstå den her regering, så er der tre begivenheder, der er helt centrale. Den ene har jeg været inde på [se del 1 af interviewet , red.]; det er 2001. Der fandt de ud af, at hvis de holder med udlændinge, taber de arbejderklassen. Og de er et parti for arbejderklassen, så de holder med danske arbejdere og ikke udlændinge. Der må man sige, at det må være et mål for enhver socialdemokratisk regering at lave et kompromis mellem den afghanske flygtning, den polske arbejder og den danske arbejder.

Den næste er enormt vigtig, og det er den fraktion i SF, der blev kaldt for børnebanden med Thor Möger Pedersen, Astrid Krag, Mattias Tesfaye osv. Det er dem, der har skabt det nye Socialdemokrati. Det, de gjorde, var at skabe begejstring omkring Villy Søvndal. Og Villy Søvndal var den første venstreorienterede leder i det 21. århundrede i Danmark, der skabte begejstring.

Dengang blev de kaldt for arbejderister, fordi de tog arbejderklassens parti og sagde: ”Vi er nødt til at være hårde på udlændingeområdet”. De skabte Dybvads, Hummelgaards, Tesfayes og selv Frederiksens fortælling. Det var virkelig en magtovertagelse fra SF, der blev brugt til at udvikle Socialdemokratiet.

Nutidens Socialdemokrati er datidens SF?
Helt klart! Prøv at gå tilbage og se, hvad de sagde og ville dengang. Og flere af dem er ministre nu: Astrid Krag, Mattias Tesfaye og Jesper Petersen . Og nu er Ida Auken også vendt hjem efter en mindre omvej . Så de har alle sammen været med til at skabe den fortælling, der er i Socialdemokratiet nu. SF var svaret på 2001; det var Villy Søvndal og Thor Möger, der var svaret.

Den tredje erfaring, som er helt fundamental, er Thorning-regeringen. De havde to forandringsprojekter. De havde et forandringsprojekt, som var: I stedet for at skære ned ville man bede folk om at arbejde lidt mere. De ville gøre op med udbudsreformerne, og de ville gøre op med de fortløbende opgør med universalismen.

 

Hvis der var en heks, der hed ”Nødvendige Reformer”, så har de givet hende røde læber og en rød fane, men hun går stadig nogenlunde samme vej
_______

 

Det, de så oplevede efter valget i 2011, var for det første at tabe til De Radikale – og derfor hader de dem i dag. For det andet tabte de til centraladministrationen. Bjarne Corydon havde efter sigende sin egen socialdemokratiske økonom,  med ind i Finansministeriet, fordi de ikke ville spises af Finansministeriet. Så de tre erfaringer: oplevelsen af at tabe arbejderklassen til Dansk Folkeparti og Fogh, genvinde arbejderklassen gennem SF og så tabe alle sine idealer til centraladministrationen – er de tre erfaringer, som grundlægger det nuværende Socialdemokrati.

Derfor har du det fokus, at man holder med den danske arbejder mod den polske arbejder. Men man har også det fokus, som er en enorm vigtig del af deres projekt, nemlig, at de vil re-demokratisere centraladministrationen. De laver et opgør med nødvendighedens politik: De laver et opgør med, at lige meget hvad vi står og siger ude i valgkampen, så er der nogle regnemaskiner, og der sidder et kæmpestort apparat i Finansministeriet, som fører den samme politik, uanset, hvem der sidder i Statsministeriet. Det er en oplevelse af en dekobling af den offentlige debat og regeringsadministrationen, det er en afdemokratisering.   

Men er der ikke slået et skår i den fortælling? Nogle af de reformer, der kommer fra regeringen nu, er jo også bl.a. arbejdsudbudsreformer og dimittendsatser, der bliver sat ned, som er mere  klassisk Corydon og dermed mindre den linje, som Frederiksen oprindeligt stak ud. Er der ikke et fortællingsskift, hvor man kommer tættere på konkurrencestaten igen, selvom de har lavet tiltag som fx Arnepensionen?
Det store spørgsmål for regeringen i den henseende er: Kan du levere strukturelt? Altså kan du tage de ambitioner og gå ned og tage fat i hele maskinen? Hvis du ser på, hvordan de har skiftet departementschefer rundt omkring; hvordan der sidder nye departementschefer i Statsministeriet, Finansministeriet og Justitsministeriet, og hvis du ser på, hvordan de opruster Statsministeriet for at gøre det stærkt, så er der helt klart en ambition om en strukturel forandring af embedsværket.

Men det er jo et kæmpe projekt at ville føre den sociale retfærdighed ind i en maskine, der for dem har stået for et opgør med social retfærdighed. Det er et kæmpe projekt.

Der må man sige, at sådan noget som Arnepensionen ikke en rigtig reform, men en tilføjelse; det er nærmere en parentes i en store reformproces. Og hvis man ser på den måde, de laver finanslov på, så er det jo ikke et rigtigt opgør. Altså hvis der var en heks, der hed ”Nødvendige Reformer”, så har de givet hende røde læber og en rød fane, men hun går stadig nogenlunde samme vej.

Det er en konstant kamp for regeringen, for du har ret i, at de så går ud og sænker dagpengene for dem, der lige er blevet kandidater. Men hvor går de penge hen?

De penge går til at forhøje forsikringsgraden for dem, der bliver ledige efter længere tid. Så ja, du kan godt sige, at de svækker den sociale beskyttelse, men de laver faktisk en omfordeling inde i dagpengesystemet. En omfordeling fra akademikere, der kommer ud fra universitetet, og til dem, som har været ledige i længere tid.

Men i den reform er der jo stadig fokus på arbejdsudbud, som er en kerneidé for konkurrencestaten. Så køber man ikke stadig ind på noget af det mere Corydonske paradigme?
Det er rigtigt. Jeg siger bare, at man forstår det bedst som en problematik for regeringen. Derfor må man sige: Ja, de giver sig her ift. arbejdsudbud, men de flytter også penge inden for systemet, så de flytter fra højtuddannede til arbejderklassen inden for dagpengesystemet.

Har den her regering den kobling mellem indsigt i økonomi, ideer og organisation? Nej, det har de ikke. Og derfor kan man sige, at det meget store projekt, som hedder at demokratisere centraladministrationen og tage den sociale retfærdighed tilbage som målet for vores politik, er meget, meget svært at realisere for dem – for at sige det mildt.  

Og det er heller ikke sket i den grad, som det er blevet lovet?
Nej, det er det ikke. Men det er en kamp, der foregår. Den virkelige, virkelige svaghed for den her regering er, at hvis man gør systemet til sin modstander, hvis man siger, at ”systemet tager magten fra os, hvis vi ikke pisker det hele tiden”, så kan man faktisk ikke regere. Da Jens Otto Krag skabte det moderne danske Statsministerium, gjorde han det så lille som muligt. Han skubbede alt væk fra Statsministeriet, fordi hans tanke var: Du kan ikke regere Danmark fra centrum. Du skal have andre til at regere, og så skal du have Statsministeriet til at koordinere regeringen.

 

Fordi Socialdemokratiet vil forandre administrationen oppefra og ned, har de gjort administrationen til deres modstandere
_______

 

Den her regering har gjort det modsatte: De har centraliseret magten omkring Statsministeriet. Det betyder, at magten bliver svag, fordi når du koncentrerer magt i Danmark, så bliver den svag og udsat. Når du vinder, er det pissefedt at have en centraliseret magt, fordi du kan tage æren for det. Problemet er, at du ikke kan bære den historie igennem, fordi hver eneste gang Mette Frederiksen skal drages til ansvar, så er det ovre i Mogens Jensens ministerie, eller så er det centraladministrationens skyld. Fordi Socialdemokratiet vil forandre administrationen oppefra og ned, har de gjort administrationen til deres modstandere.

Det er enormt farligt både at ville centralisere magt i centraladministrationen og sige: ”Vi i Statsministeriet, nu skal vi kraftedme føre knytnæven ned gennem hele centraladministrationen,” og samtidig sige: ”Det er os, der har det demokratiske mandat. Vi er demokratiet, og I er nødvendighedens diktatur. Vi skal vinde over det,” og derudover ville være et-parti-regering. Hvis du vil forandre Danmark, og du er socialdemokrat, så skal du dele magten ud og få andre til at realisere den forandring, du gerne vil have. De sidder i et centrum med en kamp med alle, der er omkring dem, og det bliver magten ikke stærk af. Det bliver magten svag af.

Har man så i erkendelsen af det – både når man ser på kampen med embedsapparatet og i nogle af de reformer, man alligevel har kastet sig ind i – alligevel skulle anerkende en sandhed i Corydons profeti om konkurrencestatens jernlov?
Jamen jeg køber ikke den med, at det, de siger, bare er ideologi, og så kører administrationen videre. Der er bestemt nogle ambitioner i netop at sige, at de vil lade erhvervsskolerne køre den grønne omstilling, og at de vil lave omfordeling inden for dagpengesystemet. Men det er klart, at det er utrolig svært.

2011 var et løftebrud. Jeg tror ikke, der er særlig mange, der kan huske de konkrete løftebrud. Men folk kan huske den massive fornemmelse af løftebrud. For løftebruddet var, at der er noget, vi siger og tror på, der er noget, der gør, at vi er venstrefløjen og støtter den socialdemokratiske regering. Og det skal omsættes til politik, når vi kommer ind. Dem, der troede på deres egen valgkamp, gjorde Socialdemokratiet til fjender fra dag et. Derfor var de i konstant krig med deres eget regeringsgrundlag.

Man skal huske, at de to foregående regeringer – Thorning og Løkke –næsten ikke kunne regere, fordi de var i så stor kamp med deres eget grundlag. Den her regering har forsøgt at lave en anden devise: Vi har magten selv, og vi bærer ansvaret selv, men vi har et forståelsespapir, der gør, at enhver venstreorienteret vælger i det her land må vide, at hvis de vælter os, går de glip af alt det, vi har lovet her, som er en massivt offensiv grøn omstilling og en forpligtelse på at bekæmpe økonomisk ulighed.

Der er alle mulige problemer ved det. Det ene er, at betingelsen for den sociale kontrakt, de har lavet med udkantsdanmark, og kontrakten med venstrefløjen er, at det er to modsatrettede kontrakter. Altså venstrefløjen vil jo have noget andet, end Socialdemokratiet forestiller sig, at udkantsdanmark vil have.

Hvad er på spil?
De er så bange for at miste de 15 pct. af vælgerne, der bor i udkantsdanmark, så de faktisk ikke kan have en reel udenrigspolitik. Vi er et land uden en udenrigspolitik udover ”Danmark først”. Så vi er et land med en socialdemokratisk regering, hvor hvis man endelig pressede dem til at hente flygtninge hjem eller børn hjem fra lejre, så er det i hvert fald ikke, fordi vi har ondt af dem. Det er helt sikkert ikke, fordi vi har ondt af dem. Det er en regering, som ikke oplever nogen som helst forpligtelse over for dem, der er vokset op i lejre. Det handler tværtimod om, at de skal have det så dårligt som muligt, så hele verden kan se, at det ikke er attraktivt at komme hertil. På den måde kan du sige, at det ikke er lykkedes dem at lave et klassekompromis. Det er det, som det her kommunalvalg viser: at prisen for at ville den kontrakt med udkantsdanmark er, at man taber humanismen. Og Socialdemokratiet kan ikke regere imod humanisme.

 

Forsøget på at demokratisere regeringsmagten har ført til, at betingelsen for, at du kan udøve din vilje – nemlig en velfungerende centraladministration – er radikalt udfordret
_______

 

Hvorfor ikke?
Fordi venstrefløjen er et kompromis mellem arbejderklassens interesser og den fælles frigørelse. De to ting hænger i virkeligheden også sammen, fordi arbejderklassens interesser jo handler om frigørelse. Det handler om en frigørelse fra at være i en position i produktionsapparatet, hvor vi ikke kan realisere os selv – både mig som person og os som en del af et ”vi”.

Hvis vi skal blive ved med at gøre arbejderklasser og kvinder frie, så skal der være en udveksling af ideer, som hænger sammen med bevægelsen. Altså hvis du er socialdemokratisk statsminister, skal du på en eller anden måde både kunne rumme Enhedslistens og De Radikale. Det er simpelthen betingelsen. Og de har nærmest troet, at de kunne centralisere magten omkring Mette Frederiksen og hendes person og idealer og så ride derudaf derfra.

Det er forskellen fra Fogh – han formåede at forstå, at han skyldte sit støtteparti sin magt. Det var det, vi syntes, var rædselsfuldt: at Dansk Folkeparti kørte en afpresningspolitik. Så der var ligesom altid nogle udlændinge, der skulle pines og plages. Men hvis man ser formelt på det, forstod Fogh, at han skyldte DF sin magt – samtidig med at han også lavede skattelettelser til Dansk Industri. Han forstod  klassekompromisset for de borgerlige.

Du har personligt været positiv over for det, flere kalder Socialdemokratiets demokratisering af embedsapparatet. Når vi har set minkafhøringerne, herunder fx helt oppe i toppen med statsministeriets departementschef Barbara Bertelsen, har vi fået nogle indsigter, vi ikke har haft før. Har du fået nogle nye indsigter fra Minkkommissionen, som får dig til at tænke to gange over din positive indstilling overfor demokratiseringen af embedsværket?
De efteranalyser har vi også selv skrevet – og det har jeg selv skrevet. For det første vil jeg sige: Jeg synes, man i enhver ny politisk situation bør se, hvad der er på spil, og hvilket problem, man forsøger at løse. Der er en utroligt reaktionær tilbøjelighed på både venstre- og højrefløjen til at se ethvert forsøg på at realisere det, man har fået et mandat til, som noget, der går ud over det etablerede. Venstrefløjen har det der med, at det går ud over den danske model, og højrefløjen mener, at det går ud over sammenhængskraften.

Jeg synes, man er forpligtet til at se enhver ny politisk situation med et åbent perspektiv: Hvad er mulighederne i det her, og hvilket problem forsøger de at løse? Og det vil jeg til en enhver tid. Til enhver tid vil jeg sige, at vores opgave er at vise, hvad der er på spil, hvilke muligheder der er, og hvad håbet er. Men det er klart, at hvis man har den indstilling – og det har jeg virkelig – så må man også på den anden side sige: Hvad er det så for nogle erfaringer, vi drager af det her? Og her må vi sige, at forsøget på at demokratisere regeringsmagten har ført til, at betingelsen for, at du kan udøve din vilje – nemlig en velfungerende centraladministration – er radikalt udfordret. At du faktisk har gjort dem, der skal udføre det, du gerne vil, til din modstander.

Den her demokratisering, som er væsentlig, indeholder også hele tiden en ambition, som både Ekstra Bladet, Inger Støjberg og Donald Trump deler: nemlig forestillingen om ’den dybe stat’, som vi skal tage magten fra. Der gør man sit eget apparat til sin modstander, og så kan man ikke regere. Så støder man hovedet mod en mur. Og pointen er jo ikke, at du skal sætte syv små Napoleoner ind i Statsministeriet, der skal dirigere resten af samfundet. Pointen er jo for fanden, at du skal få folk til at gøre, hvad du siger, fordi det er en god idé.

Så et problem er metoden. Vi kan se, at den måde at gøre det på ikke forekommer demokratisk. Det forekommer, som om man har fået nogle autoritære mekanismer, som har alle de autoritære kendetegn: Det er lunefuldt, det er hastigt, det er uden nogen klar linje, det er ikke bundet op på idealer. Det andet problem er, at demokratisering jo også betyder, at man stiller sin egen magt til rådighed, sådan at man kan drages til regnskab. Den positive ting er, at man har et mandat, som man kan realisere, men den anden ting er jo lige så vigtig – at man kan drages til regnskab. Og der synes at tegne sig et billede af, at det er en regering, der er meget modvillig over for de mekanismer, der skal drage den til regnskab. Derfor får deres demokratiseringsforsøg en autoritær og magtkoncentreret tendens, som slår over i det modsatte af, hvad der var projektet. Findes der nogen som ikke tror, at de SMS’er skulle slettes, fordi man ikke ville drages til ansvar?

Er det ikke farligt?
Jo, man må spørge sig selv om en kritik af institutionerne gør dem dårligere eller bedre. Den mest radikale systemkritik har brug for fælles handlekraft, og de sidder i vores institutioner, hvis vi bruger dem offensivt. Og min klare fornemmelse er lige nu, at regeringens kritik af centraladministrationen ikke har gjort den bedre, men derimod svagere. At den administration, de skal bruge til at lave Danmark om, er sat under et pres, forekommer uhensigtsmæssigt. Du kan sige, at det er en kulmination af et pres, der har været på centraladministrationen i lang tid – både fra pressen, som kræver større indblik og vil drage embedsfolk til regnskab og fra det politiske niveau.

Men det er altid farligt at prøve noget nyt – frihed er farligt. Det er ligesom historiens gang, kan du sige. De kalder det et demokratiseringsprojekt, men vi kan se, at det udvikler nogle autoritære tilbøjeligheder. Det værste, der kan ske herfra, er, at man siger, at fordi det  er farligt, så bør vi  ikke gøre det men i stedet lade os gå tilbage til den måde, det var på før.

Men nej, for det problem, de ville løse, er der jo stadigvæk. Det her samfund har brug for en radikal omstilling, og bare fordi det her forsøg – som vi sidder og snakker om nu i slutningen af november 2021 – er mislykkedes, betyder det jo ikke, at vi skal kaste os i armene på det etablerede. For problemerne med ulighed i økonomi, uddannelse og geografi er der jo stadigvæk. Hele bestræbelsen på at lave et nyt socialt kompromis, hvor du både genskaber arbejdspladsen og skaber grøn omstilling, er et  væsentligt projekt for hele venstrefløjen.  

 

Samfundet har brug for en radikal omstilling, og bare fordi det her forsøg er mislykkedes, betyder det jo ikke, at vi skal kaste os i armene på det etablerede
_______

Apropos denne artikel:

Rasmus Emborg: Vi må se i øjnene, at Ruslands gamle imperiedrømme er ved at blive til virkelighed

Jens Ladefoged Mortensen: Trumps toldkrig viser, at tyngdepunktet har flyttet sig væk fra Vesten – hvis det overhovedet findes længere

Vil Silicon Valley redde eller smadre Vesten? Mikkel Vedby med Anders Theis Bolman i Lille Land, Hvorhen

Pâkzâd og Lindstad: Trump indleder en global toldkrig – Norden viser en bedre vej

Interview med Helen Thompson: Her er rationalet bag Trumps tariffer

Tao Bjørn & T. N. Sørensen i RÆSON SØNDAG: Trump tager fejl, hvis han tror, at Kina ikke kan gengælde handelskrigen. Beijing er klar og forberedt til tænderne