Rasmus Malver, formand for Foreningen mod Ulovlig Logning: Landsretten siger helt åbent, at ja, vi bryder EU-retten, men magthaverne vil gerne have overvågningen, så hvorfor ikke bare blive ved med det?
08.07.2021
”Jeg har ikke meget sympati overfor den socialistiske retorik, men det er da problematisk at have en stat, hvor kun de rige kan få ret. Det piner mig at sige, men det er det jo! Det lyder altid lidt dumt at sige ”de rige”, men lige her synes jeg, det er meget passende.”
Interview af Xenia Sofie Heiberg Heurlin
NÅR DANSKERE BRUGER deres mobiltelefon, bliver information omkring, hvem de ringer til, og hvor de befinder sig, når de ringer, indsamlet og opbevaret. Dataet bliver gemt, fordi de danske teleselskaber i 2006 blev pålagt at indsamle og opbevare dataet af staten. Logningsbekendtgørelsen fra 2006 blev vedtaget med henvisning til mobildatas værdi for myndigheder, der kan få adgang til den om alle danske borgere mod en dommerkendelse. EU-domstolen afgjorde dog i 2016, at generel og uddifferentieret logning af mobildata – som den danske – er i strid med menneskerettighederne. Siden har skiftende ministre i Justitsministeriet undladt at justere den danske lovgivning på området, trods lovning herom.
Vi er oppe imod magten. Vi er oppe imod Folketinget og deres magt. Og vi er oppe imod den udøvende magt og deres magt. Vi er oppe imod nogle mennesker, som ikke er bange for at lyve for at få, hvad de vil have
_______
Rasmus Malver er menneskeretsjurist og aktivist. Han har stiftet Foreningen imod Ulovlig Logning, der har aflagt sag mod justitsminister, Nick Hækkerup (S). Foreningens ønsker, at den bekendtgørelse, der muliggør overvågningen af danskernes mobildata, skal erklæres for ugyldig. Grundlaget for bekendtgørelsens ugyldighed er, ifølge foreningen, dens krænkelse af retten til privatliv. Justitsministeriet henviser til terrortrusselsniveauet og masseovervågningens betydning for bekæmpelse af netop terror. I sidste uge afsagde Østre Landret sin dom: Justitsministeriet og Nick Hækkerup er frifundet.
RÆSON mødtes med en tydeligt frustreret og overrasket formand for Foreningen imod Ulovlig Logning, Rasmus Malver, efter han havde sovet på Østre Landsrets afsigelse.
RÆSON: Da du i går læste dommen for første gang, udbryder du ‚Vi tabte – vi tabte fuldstændig‘ – hvad ligger der i det?
MALVER: Jeg tænkte ikke, at det var en mulighed, at de ville frifinde ham. Det giver overhovedet ingen mening. Jeg sagde også, da jeg læste dommen først: De giver os kun 125.000 i sagsomkostninger. Det var først da jeg læste den igen 10 minutter senere, at det gik op for mig, at vi skulle betale dem! Det er et niveau af magtarrogance, som jeg aldrig kunne forestille mig. Jeg havde slet ikke tænkt, at der kunne stå på papiret, at vi skylder 125.000. Det er udover, hvad jeg havde kunne forestillet mig, det her.
RÆSON: I skrev på jeres hjemmeside inden dommen kom: ’Vi vinder, men det er spændende i hvilket omfang’ – Hvordan kan I tabe sagen, når den ifølge jer, var så sikker?
MALVER: Vi er oppe imod magten. Vi er oppe imod Folketinget og deres magt. Og vi er oppe imod den udøvende magt og deres magt. Vi er oppe imod nogle mennesker, som ikke er bange for at lyve for at få, hvad de vil have. De siger hele tiden, at politiet siger, det er vigtigt, men de kan ikke vise ét eneste sted, hvor det står.
RÆSON: Hvorfor har staten en interesse i at overvåge os via logning, tror du?
MALVER: Det må du spørge dem om, men en del af årsagen er social kontrol og forebyggelse mod kriminalitet. Og når de siger forebyggelse, så betyder det, at de kontrollerer. Det er ligesom med børn og julemanden: Julemanden ser dig altid, så du skal opføre dig godt, når jeg ikke kigger på dig. Ved overvågning ved staten altid, hvor du er, så lad vær med at gøre noget kriminelt.
RÆSON: Hvorfor er den her dom vigtig?
MALVER: Det er fordi, vi etablerer EU’s charter, som er en opdateret version af den Europæiske Menneskerettighedskonvention, i dansk ret. Vi har ikke nogen menneskerettigheder i Danmark. Det har vi ikke! Vi har Grundloven, som skulle beskytte os mod den enevældige konge. Nu har politikerne taget Kongehusets rolle. Der var ingen, da vi skrev den, som havde forestillet sig, at vi ville få brug for beskyttelse mod dem. Grundlovens menneskerettigheder kan alle sammen fraviges af Folketinget. Grundloven kan ikke beskytte os mod Folketinget.
Menneskerettigheds-domstolen kommer til den samme konklusion, som EU-domstolen er kommet til flere gange. Og alligevel tænker den danske domstol: Ah, det behøver vi ikke
_______
RÆSON: Det må du lige forklare. Hvorfor kan grundloven ikke beskytte os mod Folketinget?
MALVER: Fordi det var det ikke meningen, at den skulle gøre. Folketinget havde jo vores interesse overfor kongen. Derfor har vi ikke nogen menneskerettigheder overfor Folketinget. Men vi har den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som vi i Danmark har implementeret i lovgivningen. Den er altså implementeret på lovniveau. Det vil sige, at Folketinget kan fravige den. Og det gør de. Meget.
Men her er EU interessant. I grundlovens §20 kan man give nogle af kompetencerne, som ved grundloven er givet til politikerne, til nogle andre. Og det har vi gjort med EU. Det vil sige, at det blokerer Folketinget. Men det gør det ikke i praksis endnu. Det er derfor, den her sag er så vigtig. Ved at tage den her sag, så skal vi etablere, at Folketinget ikke kan opretholde en bekendtgørelse eller en lov, når den er i strid med charteret.
RÆSON: Så med den her dom, siger du, at vores menneskerettigheder hverken er beskyttet af dansk lov eller af EU?
MALVER: Ja. Det viser, hvor få menneskerettigheder vi har. Menneskerettighedsdomstolen kommer til den samme konklusion, som EU-domstolen er kommet til flere gange. Og alligevel tænker den danske domstol: Ah, det behøver vi ikke.
RÆSON: Hvordan er det muligt for den danske stat at gå imod EU-retten?
MALVER: Landsretten siger helt åbent, at ja, vi bryder EU-retten, men magthaverne vil gerne have overvågningen, så hvorfor ikke bare blive ved med det?
Hvis du fx havde rettigheder i henhold til EU-retten, så kan du sagsøge mig, og så vil dommeren være meget tilbøjelig til at give dig ret, fordi du har EU-retten på din side. Men når det så bliver den danske stat, så er der mange dommere, der tænker: ’Åh, skal vi ikke også stadig være vores eget land,’ eller ’Når der er så bredt politisk flertal, så kan det ikke være helt forkert.’
RÆSON: Du siger altså, at der gælder nogle andre regler i forhold til at overholde EU-retten, når det drejer sig om stater i stedet for privatpersoner eller virksomheder?
MALVER: I Danmark! I andre lande kan de have en anden retstradition. I Danmark er domstolene i høj grad befolket af folk, som kommer fra Justitsministeriet, og mange af dem har ikke siddet andre steder.
Den demokratiske retsstat er et sted, hvor alle har lige adgang til at håndhæve deres rettigheder, og det har man jo ikke, hvis det koster 1,7 millioner, som det gjorde for mig at føre den her sag
_______
RÆSON: Hvilken betydning synes du, det har, når medarbejdere ved Højesteret kommer fra Justitsministeriet?
MALVER: Det betyder, at de har været del af den magt, som de nu skal beskytte os imod. Det betyder, at de er oplært i Justitsministeriets finurlige tilgang til at beskytte danskerne.
Når jeg keder mig, så går jeg rundt og finder på min egen fantasiforfatning. Der siger jeg, at ingen må fungere som dommer, hvis de ikke har været forsvarsadvokat i 2 år, fordi det er så nemt at hade kriminelle og ignorere, hvor det kommer fra, og hvordan vores samfundsstruktur sommetider tvinger folk ud i kriminalitet.
RÆSON: Ville du sige, at dommerne er inhabile?
MALVER: Nej. Det er en meget specifik juridisk term, som vil betyde, at de skulle være i familie med Nick Hækkerup eksempelvis. Hvis jeg beskyldte dem for det, så ville det være injurierende. Jeg kan sige, at de er inkompetente. Jeg kan sige, at de er overdrevet glade for magten. Jeg kan sige, at én af dem, er en af dem, der startede i Justitsministeriet, og som har været direktør for Datatilsynet og ikke har lavet andet end bare at være i Justitsministeriet og dets område.
Udover det var vi ret glade for de tre dommere, vi havde fået. Det så ud som om, at det ikke var nogen, der havde regnet med, at de gerne ville bruge det her til at få et job videre oppe. Et job som de skal bruge politikernes gunst for at få. Men jeg kan ikke trække en lige linje fra det ene til det andet. I Menneskerettighedskonventionen og charteret står der, at en domstol ikke bare skal være upartisk, den skal fremstå upartisk. Det synes jeg ikke, at de danske domstole gør.
RÆSON: Hvad siger domsafsigelsen om retsstatstilstanden i Danmark?
MALVER: Den demokratiske retsstat er et sted, hvor alle har lige adgang til at håndhæve deres rettigheder, og det har man jo ikke, hvis det koster 1,7 millioner, som det gjorde for mig at føre den her sag, og du ikke får dine penge tilbage. Så er der jo ikke lige adgang til domstolene. Og jeg er markedskapitalist! Jeg har ikke meget sympati overfor den socialistiske retorik, men det er da problematisk at have en stat, hvor kun de rige kan få ret. Det piner mig at sige, men det er det jo! Det lyder altid lidt dumt at sige ”de rige”, men lige her synes jeg, det er meget passende.
Alle de lande, hvor man har afprøvet det ved domstolene, er det blevet stoppet. Det er Tjekkiet, Slovakiet, Tyskland, Frankrig, Nederlandene, Norge, Sverige, England, Irland
_______
RÆSON: Hvis der er så mange, der kerer sig om overvågning og logning af vores data, så kan vi jo bare stemme på nogle andre og skifte Folketingets medlemmer ud. Er det ikke nok checks-and-balances?
MALVER: Det er ikke checks and balances. Det er bare det demokratiske mandat. Nej, det er ikke tilstrækkeligt. Man er nødt til at bygge nogle institutioner, som ikke korrumperer. Det har man ikke gjort. Men jo, Folketinget har et demokratisk mandat. Det er en af årsagerne til, at den her sag er svær, fordi hvad er politik, og hvad er jura?
Jeg vil gerne skrive en ny grundlov til Danmark. Det er jo både jura og politik. Jeg vil gerne have nogle menneskerettigheder. Det er ikke lykkes mig at finde nogen politiske partier, som vil forpligte sig tilstrækkeligt til de ideer, så der rent faktisk sker noget. Nu handler det meget om, hvad den næste clickbait overskrift er. Det synes jeg er ærgerligt. Derfor prøver jeg at bruge juraen til at tvinge nogle rettigheder ind.
RÆSON: I skriver, at Østre Landsret skrev verdenshistorie da den, som den første domstol i Europa, ikke standsede den ulovlige logning af teledata. Kan du uddybe det?
MALVER: Alle de lande, hvor man har afprøvet det ved domstolene, er det blevet stoppet. Det er Tjekkiet, Slovakiet, Tyskland, Frankrig, Nederlandene, Norge, Sverige, England, Irland. Normen er, at når man er kommet igennem til domstolene, så har man vundet. At Danmark opretholder det, er ikke set andre steder.
RÆSON: Hvorfor er det anderledes i alle de andre lande?
MALVER: Det forholder man sig ikke til.
RÆSON: Hvad er næste skridt?
MALVER: Højesteret.
RÆSON: Er du optimistisk?
MALVER: Er jeg er optimistisk? Det er jeg nok, fordi det er så absurd. I går samlede vi 100.000 kroner ind på 14 timer. Det kom fra 4-500 mennesker, som jo alle sammen godt kan se, at det er bindegalt. For en uge siden havde jeg svært ved at finde en eneste jurist, som ikke var Nick Hækkerup, som synes det her var den rigtige løsning at komme til. Og tilfældigvis var så åbenbart tre mere i Østre Landsret. Hvis Højesteret også vælger at gå den her vej, så tror jeg vi kommer tættere på en traktatbrudssag fra EU.
Man kan også gå til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det vil vi nok gøre, hvis vi også taber i Højesteret. Og så om fem år, så vinder vi måske den, men det har ikke nogen direkte retsvirkning i Danmark.
RÆSON: Så selv hvis I fik den igennem Menneskerettighedsdomstolen, så tror du ikke, at logningen vil stoppe?
MALVER: Nej.
RÆSON: Hvorfor har du så en plan om at gøre det alligevel?
MALVER: For så har vi vundet der. Så er det tydeligere for enhver, hvad der sker. Det er et spørgsmål om at ændre attituden hos borgerne. Det ville være derfor, jeg ville gå til Menneskerettighedsdomstolen. Det vigtige er, at det er en del af en større kamp. Jeg ville ønske, at folk brugte lidt mere tid på at sætte sig ind i det samfund, de lever i.
RÆSON: Hvorfor tror du ikke, at folk gør det?
MALVER: Fordi de har fået at vide i skolen, at vi lever i en demokratisk retsstat.
RÆSON: Og det gør vi ikke?
MALVER: Selvfølgelig gør vi ikke det. Der er ikke særlig meget i det, der er demokratisk. Vi har en regering, som udover ofte at være en del af Folketinget, så er det også dem, der skriver lovgivningen. Og Folketinget er i høj grad handicappet af, at de ikke har kompetencen ansat. I 90’erne havde partierne økonomisk-politiske afdelinger, hvor der sad folk, som er jurister og økonomer, som kunne hjælpe dem med at forstå det, de lavede. I dag har de fyret dem alle sammen og ansat kommunikationsarbejdere og journalister. ■
Så er det tydeligere for enhver, hvad der sker. Det er et spørgsmål om at ændre attituden hos borgerne. Det ville være derfor jeg ville gå til Menneskerettigheds-domstolen
_______
Rasmus Malver er menneskeretsjurist og aktivist. Han er formand og stifter af NGO’en Foreningen mod Ulovlig Logning, der kæmper mod den danske stats logning af mobildata. Rasmus Malver er uddannet cand.jur fra Københavns Universitet og University of Nottingham. ILLUSTRATION: Rasmus Malver foran Københavns Byret. [FOTO: Jens Dresling/Ritzau Scanpix]
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb“](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
