11.01.2021

”Stormen mod Kongressen handler i en dybere forstand om et kollaps af autoritet og legitimitet hos de mainstream politiske aktører, der har styret de vestlige demokratier i hele deres demokratiske historie. Vi ser i dag, at den traditionelle måde at gøre tingene på – med en gruppe politikere, der alle dybest set er enige om, hvordan politik bør fungere – er brudt sammen. Og den er brudt sammen mange steder, ikke bare i USA. Vi har set et lignende sammenbrud i Storbritannien.”

Interview af Jeppe Grand Egsgaard, ansvarshavende chefredaktør

RÆSON: Kongressen var tydeligvis ikke beskyttet godt nok, da den blev stormet den 6. januar af vrede demonstranter, og det tog længe, før Nationalgarden blev sat ind. Giver det en politolog som dig mistanke om, at angrebet på Kongressen var et decideret kupforsøg? Eller at det var mere organiseret, end vi havde troet?
HOPKIN: Spørgsmålet er, hvad de her mennesker ville have gjort, hvis de var kommet i besiddelse af fx valgmandskollegiets stemmer? Nogle folk antyder, at de ville have brændt dem, hvis de havde fået fat på dem. Det ændrer selvfølgelig ikke i sig selv valgresultatet, for stemmerne kunne bare blive angivet igen af valgmandskollegiet.

Men jeg tror nu, at det primære mål snarere var at afbryde Kongressens bekræftelse af Biden som USA’s næste præsident end faktisk at tage magten. Men dét er, hvad vi kalder et parlamentarisk kup. Det er det samme, som Fujimori gjorde i Peru: Han var præsident og suspenderede parlamentet. Det er ikke det klassiske kup, hvor hæren træder ind og fjerner den udøvende magt. Det er tværtimod regeringen, der bruger magt i et forsøg på at underminere den lovgivende forsamling. Og det mener jeg godt, vi kan kalde et kup. Der var aldrig nogen reel chance for, at det ville lykkes, men når vi kommer så tæt på, at der er vrede demonstranter helt inde i bygningen, så senatorer og repræsentanter må gemme sig, er det seriøst skræmmende.

RÆSON: Du ser stormen på USA’s Kongres 6. januar som kulminationen på en mere generel tendens på dét, du kalder ”anti-system politics” (på dansk: antisystemspolitik) – hvilket også er navnet på din nyeste bog. Hvad karakteriserer denne trend generelt og særligt i USA?
HOPKIN: Det handler om et kollaps af autoritet og legitimitet hos de mainstream politiske aktører, der har styret de vestlige demokratier i hele deres demokratiske historie. Grunden til, at det er så chokerende, er, at ingen før virkelig har testet de institutioner, der styrer magtoverdragelsen – i hvert fald ikke i nyere tid. USA har en pudsig uformel proces, hvor valgresultatet for hver stat som regel bliver udråbt af TV stationer, men når dét er sket, så accepterer befolkningen resultatet. Der kan selvfølgelig ske ting som fx ved staten Floridas valgresultat i 2000, men selv det blev håndteret med nogen grad af god vilje på begge sider.

 

Storbritannien og USA er usædvanlige tilfælde, hvor anti-system politikerne faktisk har fået magten. I de fleste andre lande er de i opposition – fx Dansk Folkeparti i Danmark
_______

 

Men vi ser i dag, at den traditionelle måde at gøre tingene på – med en gruppe politikere, der alle dybest set er enige om, hvordan politik bør fungere – er brudt sammen. Og den er brudt sammen mange steder, ikke bare i USA. Vi har set et lignende sammenbrud i Storbritannien, hvor Brexit blev hastet gennem parlamentet. Se bare den handelsaftale, der 30. december blev skubbet gennem parlamentet på mindre end 24 timer; både Underhuset og Overhuset stemte for på mindre end én dag. Det er vel at mærke et enormt stykke lovgivning, en kæmpe politisk beslutning, og det blev godkendt af parlamentet uden en omhyggelig gennemgang.

Der er sket en komplet centralisering af magten omkring premierministerens folk, og det er ikke normalt i britisk politik. Det er muligt på grund af den britiske forfatning, men det er aldrig rigtig sket tidligere, fordi den politiske elite har været enige om, at man ikke gjorde sådan. Der var helt klare uskrevne regler, som alle fulgte.

Men Storbritannien og USA er usædvanlige tilfælde, hvor anti-system politikerne faktisk har fået magten. I de fleste andre lande er de i opposition – fx Dansk Folkeparti i Danmark. De fleste lande har et parti som dem. Og der er også partier på venstrefløjen, som udfordrer den etablerede politikerstand og deres metoder. Det bemærkelsesværdige ved USA og (i mindre grad) Storbritannien er derfor, at disse kræfter faktisk har taget magten over hele systemet.

RÆSON: Når du kalder disse politikere ”anti-system”, dækker det så kun over, hvordan de agerer – primært at de underminerer de konventionelle politiske og demokratiske procedurer – eller er det en del af en ideologi, der er bredere end det? Vil du overhovedet kalde det en ideologi?
HOPKIN: Ikke nødvendigvis. Pointen med at være “imod systemet” er ikke at være imod det demokratiske system. Nogle af disse kræfter er bestemt demokratiske; nogle af dem er faktisk ganske politisk progressive. Det gælder selvfølgelig ikke Trump, men det gælder fx partier som Podemos i Spanien eller Femstjernebevægelsen i Italien. De har begge stor respekt for demokratiske institutioner. Faktisk har en af deres primære pointer netop været, at institutionerne ikke involverer befolkningen nok.

Når jeg kalder dem ”anti-system”, er det, fordi de skubber til de etablerede måder at bedrive politik på. Det gælder særligt den meget teknokratiske form for politik, vi har set over de sidste to-tre årtier, hvor flere og flere politikere ikke reelt forsøger at regulere økonomien. De lader i stedet markederne løbe amok og reelt lader de rige særinteressenter gøre, hvad de vil. „Anti-system‟ politik er til dels et oprør mod den måde at drive staten på, og det er til dels et krav om en større anerkendelse af udstødte befolkningsgruppers interesser og rettigheder. Men det er meget forskellige, udstødte grupper: Venstrefløjen repræsenterer én gruppe, og højrefløjen repræsenterer en meget anderledes gruppe.

 

Selvom disse demonstranter er skræmmende, og det, de gjorde, var forkasteligt, må man også tænke: ”Vil jeg virkelig forsvare den politiske klasse?” Det er jo sandt, at det er en dybt korrupt politisk elite
_______

 

RÆSON: Hvis de grundlæggende problemer er ulighed og manglende indflydelse på den politiske proces, hvordan passer Trump så ind? En af hans præsidentperiodes store sejre var fx en massiv skattelettelse, der – så vidt jeg ved – øgede uligheden i USA. Hvordan er det ”anti-system”?
HOPKIN: Det er et rigtig interessant spørgsmål. Trump har udnyttet meget af den utilfredshed og vrede, folk føler over, at de amerikanske institutioner reelt har set bort fra store dele af befolkningen. Den politiske elite har ladet økonomien blive overtaget af meget rige særinteresser, som har dikteret politikken på deres vilkår, hvilket har skadet store dele af befolkningen. Trump er én variant af et oprør mod den slags ganske korrupt politik. Men på den anden side af midten har man også Bernie Sanders og Black Lives Matter bevægelsen, som presser på i den ende af spektret. Samtidig bliver den politiske base for centrumpolitikere som Joe Biden og Bill Clinton – og i nogen grad Republikanske præsidenter før Trump – mindre og mindre. Flere og flere vil udfordre dét, jeg kalder ”systemet”.

I Trumps tilfælde er det tydeligvis i konflikt med det faktum, at han egentlig har gjort ganske lidt for at opfylde sine vælgeres behov. Men han har samtidig haft stor succes med at overbevise sine vælgere om, at han har svarene. Du spurgte mig tidligere, hvad jeg tog med fra det, vi så i Kongressen 6. januar. Det ramte mig virkelig, hvor meget disse demonstranter afskyr Kongressen. På den ene side er vi alle demokrater og tænker: ”Det, der kan I ikke gøre. Det er folkets hus, den lovgivende forsamling, som repræsenterer selve demokratiets sjæl”.

Men på den anden side: Se på den amerikanske Kongres! Det er en dybt korrupt og dysfunktionel institution. Man behøver bare at se på lobbyismen, særinteresserne og de store pengesummer, der bruges på kampagner. Der sker studehandler over lovgivning, og Kongressen har en manglende evne til at få vigtig lovgivning igennem hurtigt – som fx stimuluspakken før nytår. Den var umulig at få igennem på grund af de gentagne vetoer fra begge sider. Der var en meningsmåling i 2009 der viste, at kun 8 pct. af amerikanerne havde et positivt syn på Kongressen. Så Kongressen er enormt upopulær, og det så man tydeligt ved begivenhederne 6. januar.

Det var et udtryk for en komplet afsky for den politiske klasse. Og selvom disse demonstranter er skræmmende, og det, de gjorde, var forkasteligt, må man også tænke: ”Vil jeg virkelig forsvare den politiske klasse?” Det er jo sandt, at det er en dybt korrupt politisk elite, der ignorerer mange amerikaneres behov. Du kender sikkert statistikkerne om medianlønnen for amerikanske arbejdere, der ikke er steget væsentligt siden 1970’erne. Samtidig har mange ikke en tilstrækkelig sygeforsikring. Jeg tror, at mange er klar over den uretfærdighed, og at de bebrejder den politiske elite. Og man kan dårligt sige, at de ikke er i deres gode ret til det.

 

Når man har en systemkrise, er det lidt som et jordskælv: Det går langs en brudlinje. Brudlinjen var der i forvejen, men der var brug for en kraftudløsning for at sætte jordskælvet i gang
_______

 

RÆSON: Din forståelse af Trump som fænomen – og angrebet på Kongressen som kulminationen på det fænomen – er socioøkonomisk funderet: Det handler om globalisering, ulighed og den usikkerhed, det medfører for folk pga. deres dårlige løn, helbred osv. Hvis man skulle indtage det modsatte synspunkt, kunne man sige: ”Nej – selvfølgelig er det en del af forklaringen, men det, der skete i Kongressen, er kulminationen på en historisk dyb splittelse i samfundet og er nærmere en afspejling af kulturelle forandringer. Det handler om diversitet, migration – måske primært om hvide underklasse-mænd, der ikke kan lide disse forandringer.” Hvad mener du om den forklaring på stormen mod Kongressen og måske hele Trump-fænomenet?
HOPKIN: Ja, det er jo meningsløst at forsøge at benægte, at størstedelen af demonstranterne var hvide. Jeg så ét billede, hvor der var en ung mand af blandet race på, og jeg tog mig selv i at tænke: ”Hvad laver du der? Føler du dig sikker?” Det er en bestemt type amerikaner, der deltager i de her demonstrationer: typisk ikke fra kyststaterne, formentlig ikke højtuddannede og ikke nødvendigvis blandt de fattigste amerikanere. Selvom mit argument er, at det er økonomiske problemer, der er nøglen til at forstå sammenbruddet af amerikansk politik, så er det et faktum, at det ikke er de økonomisk værst stillede amerikanere, der gør oprør.

RÆSON: I din bog afviser du den kulturelle forklaring som den primært drivende faktor for denne politiske udvikling?
HOPKIN: Ja, men det betyder ikke, at racekonflikter er irrelevante. Se på det fra et makroperspektiv: Først havde vi en stor, dyb økonomisk og politisk krise for ca. et årti siden i form af den globale finanskrise. Så kom der nogle meget kontroversielle redningspakker til nogle af verdens rigeste finansinstitutioner, der havde opført sig forkasteligt og var medskyldige i krisen, men aldrig blev stillet til ansvar. Derefter fulgte årevis af streng sparepolitik, hvor mange almindelige mennesker mistede deres jobs, indtægter og hjem. Det er naivt at forestille sig, at racekonflikt er den primære udløsende faktor for de her oprør.

Men når man har en systemkrise på den her måde, er det lidt som et jordskælv: Det går langs en brudlinje. Brudlinjen var der i forvejen, men der var brug for en kraftudløsning for at sætte jordskælvet i gang. Det er ikke overraskende, at racekonflikt er én af dimensionerne, hvor det her oprør kommer til udtryk. Samtidig er kampen mellem systemkritikere på højre- og venstrefløjen tydeligvis en kamp om, hvem der bærer skylden for alle problemerne. Der er mange hvide amerikanere, der bebrejder de liberale eliter, afroamerikanere, indvandrere, mexicanske migranter og ikke mindst Kina. Så man bebrejder ”den fremmede”.

 

Den kulturelle forklaring kan kun forklare anti-system tendenserne på højrefløjen. Men vi kan jo se, at det også sker på venstrefløjen, og der skyldes det tydeligvis ikke en øget racisme
_______

 

På venstrefløjen er der imidlertid mere en fornemmelse af, at det er systemets skyld: det kapitalistiske system og de rige eliter, der har udnyttet det system. Svaret her er at mobilisere – ikke et hvidt, homogent fællesskab mod indvandrere – men alle i den amerikanske middel- og underklasse sammen, sort som hvid, til at forandre den uretfærdige status quo i USA. Begge disse bevægelser reagerer på det samme problem – de gør det bare på fundamentalt forskellige måder. Og den kulturelle forklaring kan kun forklare anti-system tendenserne på højrefløjen. Men vi kan jo se, at det også sker på venstrefløjen, og der skyldes det tydeligvis ikke en øget racisme.

RÆSON: Du skrev i dag på Twitter: ”Vi er nødt til at tale om, hvad der er sket med angelsaksiske konservatisme‟. Jeg er klar over, at du også her henviser til Storbritannien, men hvad er din diagnose af det, der er sket med konservatisme i USA og det Republikanske parti over de sidste 4 år?
HOPKIN: Der er to måder at forklare det på, og jeg må indrømme, at jeg ikke selv er sikker. Den ene er, at der er stærke naturlige forbindelser mellem konservatisme i Storbritannien og USA. Steve Bannon – der plejede at være en central del af holdet omkring Trump og var afgørende i hans valgkampagne – har forsøgt meget intenst at fremme ligesindede højrefløjspopulistiske bevægelser i Europa, og han var utroligt tæt på Boris Johnson og Brexit-kampagnen i Storbritannien.

Der er meget stærke forbindelser mellem personale – fx folk, der ved, hvordan man bruger Facebook og sociale medier til at mobilisere vælgerne – men også mellem nogle af de store donorer – fx Robert Mercer [hedgefundchef og tidligere hovedinvestor i Cambridge Analytica, som har investeret store pengesummer i Trump, red.]. Flere af de store medieaktører, som Rupert Murdoch, er ligeledes fælles for konservatismen i både Storbritannien og USA. Rupert Murdoch har promoveret sin EU-skepsis og senere sin bredere populistiske, fremmedfjendske linje på tværs af sine aviser – først i Storbritannien og senere i USA. Der er også stærke forbindelser mellem de finansielle systemer i London og New York, og det samler tilmed de rige interessenter, der ønsker at forfølge den her slags politik. Så en stor del af det handler om politisk organisering.

Den anden måde at tilgå den her udvikling på er mere kulturel. Det virkelig chokerende er, at både Republikanerne i USA, til trods for deres historiske racisme, og de britiske Konservative, trods deres tidligere imperialisme, har stået for en moderat, mainstream centrum-højre politik i de senere år. Og så forfalder de pludselig til den værste slags ekstremisme, populisme og demagogiske politik på meget kort tid. Det har især været pludseligt i Storbritannien, mens det har været under opsejling noget længere i USA.

 

[Den politiske elite] forsøger at foregribe det med den her meget aggressive politik, hvor de mobiliserer nogle af dem, der har tabt allermest på deres egen politik
_______

 

RÆSON: Og hvorfor sker det?
HOPKIN: Det er et stort chok. Vi har set disse to gamle demokratier – to af de ældste demokratier i verden – blive suget ned i en nedbrydning af deres demokratiske kultur. Dem, der kender mig, vil ikke være overraskede over, at jeg peger på ulighed som årsag. Der er skabt et dybt ulige samfund, hvor velstand flyder opad. Vi ser i Storbritannien og USA to samfund, hvor den velstand, der er koncentreret omkring top 1 pct. er meget større end fx Danmark eller noget andet land i Europa.

Når man har en lille elite, der er så meget rigere end alle andre, bliver det meget svært for dem at forestille sig at dele magten med andre. Sikkert fordi de frygter, at folk vil komme efter dem, hvis faktisk giver dem muligheden. Jeg tror egentlig, at den frygt er ubegrundet. Folk er usædvanligt tolerante overfor den utrolige og uretfærdige koncentration af velstand omkring meget få. Men jeg tror, at den elite grundlæggende frygter, at folk kommer efter dem med høtyve og fakler, hvis de deler magten, og faktisk respekterer demokratiet.

Der er sådan en angst: Nu, hvor de har skabt sådan et ulige samfund, vil der til sidst komme en revolution mod dem. Så de forsøger at foregribe det med den her meget aggressive politik, hvor de mobiliserer nogle af dem, der har tabt allermest på deres egen politik. Man forsøger at mobilisere samfundets ’tabere’ og få dem på sin side med racisme og aggressiv modstand mod progressive værdier og dem, der står bag dem.

RÆSON: Og det medfører den her yderligtgående konservatisme, vi ikke har set tidligere?
HOPKIN: Jeg har altid set det britiske Konservative parti som en meget reaktionær kraft, men aldrig som en trussel mod demokratiet. Det er ganske enestående at tænke på, at de skulle glide bort fra demokratiske normer på den her måde. Og det samme gælder Republikanerne. Det har været under opsejling længe – i virkeligheden siden Newt Gingrich i 1990’erne. Vi har set en stigende modvilje mod at følge de etablerede spilleregler: en stigende afvisning mod samarbejde eller overhovedet at respektere demokratiets uskrevne regler.

 

Enten undsiger man Trump og respekterer demokratiet, eller også siger man dybest set, at man ikke længere er et parti, der respekterer de demokratiske institutioner
_______

 

Men det er en relativt nyt fænomen, og det er et faktum, at det er sket samtidig med, at både USA og Storbritannien har bevæget sig i retning af en meget neoliberal økonomi, hvori enorm velstand er samlet hos en ganske lille minoritet i eliten, og hvor velstanden ikke er blevet delt med alle andre. Hvordan forsvarer man sådan en verden? Én måde at gøre det på er ved at distrahere folk: bebrejde udlændinge, bebrejde transpersoner, universitetsprofessorer – i virkeligheden alle andre end dem, der faktisk bliver rigere på andres bekostning.

RÆSON: Du skriver i slutningen af din bog, at: ”Anti-system politik vil ikke forsvinde så længe en stigende del af befolkningen er af den opfattelse, at systemet har fejlet”. Hvis vi accepterer det argument, nogle analytikere har fremført, om at vi nu har set enden på Trump – selvom han bliver ved med at udfordre det – hvad er det så for et Republikansk Parti, USA står tilbage med?
HOPKIN: Jeg ville ønske, jeg vidste det. Vi tænker nok alle, at dette virkelig har tydeliggjort splittelsen i det Republikanske Parti. Over en lang periode har Mitch McConnell og andre store figurer forsøgt at ignorere, hvad Trump har sagt. De har forsøgt at spænde over en splittelse mellem reelt autoritære – eller decideret fascistiske – instinkter og en mere traditionel konservatisme med typisk virksomhedsorienterede Republikanere som fx Mitt Romney. Og situationen de sidste dage har virkelig bragt den splittelse frem i lyset.

Republikanerne er nu nødt til at indrømme, at de ikke både kan blæse og have mel i munden. Enten undsiger man Trump og respekterer demokratiet, eller også siger man dybest set, at man ikke længere er et parti, der respekterer de demokratiske institutioner. Men amerikanerne føler en stor ærbødighed og beundring for deres forfatning. Dét er meget forskelligt fra så mange andre lande. Denne ærbødighed for forfatningen, som, trods alle dens fejl, fastholder en måde at bedrive politik på, der umuliggør diktatur, er én af de få ting, der giver mig en tro på, at USA måske kan redde deres demokrati.

Så hvad vil der blive af denne splittelse? Trumpisme vil åbenlyst ikke forsvinde, bare fordi Trump forlader Det Hvide Hus – det står klart – men samtidig kan jeg heller ikke se, hvordan Trump skulle spille en hovedrolle fra golfbanen i Florida. Jeg tror, at tabet af præsidentembedet vil svække Trumps stemme markant – særligt hvis tech-giganterne beslutter at udelukke ham fra deres medier. Det er tydeligt, hvordan hans magt svækkes, når han udelukkes fra de sociale medier. ■

 

Trumpisme vil åbenlyst ikke forsvinde, bare fordi Trump forlader Det Hvide Hus – det står klart – men samtidig kan jeg heller ikke se, hvordan Trump skulle spille en hovedrolle fra golfbanen i Florida
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden