23.02.2021

”Der været en udvikling i de senere år, hvor man har skubbet en anden embedsmandstype frem. En embedsmandstype, som ser det som sin fornemste opgave at gennemføre regeringens politik. Det gør den traditionelle embedsmand for så vidt også, men han har bare hele tiden de ting i baghovedet, som man skal passe på med at ændre på. De nye embedsmænd er så optagede af at gennemføre regeringens politik, at de ligesom glemmer, at de også har et andet ansvar – og at de har en anden rolle end den politiske minister.”

Interview med Eva Smith, professor emeritus ved Københavns Universitet. Foretaget af: Jeppe Grand Egsgaard, ansv. chefredaktør, RÆSON

RÆSON: Du har løbende rettet en skarp kritik af regeringens manglende hjemtagelse af de ca. 25 danske børn, som sidder i flygtningelejre i Syrien. Regeringen og et flertal i Folketinget har nemlig ad flere omgange afvist at tage børnene til Danmark, fordi forældrene til børnene i deres øjne og ord har vendt Danmark ryggen til fordel for Islamisk Stat. Hvad går din kritik ud på?
SMITH: Den går på, at der jo åbenbart ikke er nogen, der har sagt til ministrene, at vi overtræder – jeg ved ikke hvor mange – regler i FN’s børnekonvention ved at efterlade danske børn nede i syriske flygtningelejre uden dansk beskyttelse overhovedet. De børn, der nu lider dernede, er i en fangelejr, som internationale organisationer har kaldt ”helvede på jord” – og de internationale organisationer må antages at have set lidt af hvert.

Dér efterlader vi danske børn, og det gør vi kun, fordi vi ikke kan lide deres mødre [der angiveligt er rejst til Syrien for at tilslutte sig Islamisk Stat, red.]. I børnekonventionen står der udtrykkeligt, at man ikke må diskriminere eller straffe børn på grund af noget, deres forældre har gjort. Man skal tage udgangspunkt i barnets tarv, herunder skal man sørge for barnets sundhed og uddannelse. Alt det foregår jo netop ikke i lejrene.

I lang tid forklarede regeringen sig med, at mødrene var farlige for Danmark. At de var terrorister, og at de ville begå terror i Danmark, hvis de kom hertil. Men i marts 2020 kom der en ny rapport fra Politiets Efterretningstjeneste (PET), hvor de udtrykkeligt sagde, at det var farligere at lade børnene blive nede i lejrene, da de meget nemt kan blive radikaliserede, hvis de får lov at blive dernede. Og vi kan jo ikke forhindre dem i at komme til Danmark, når de bliver ældre, for det er jo danske statsborgere.

 

Hvis de børn vokser op uden en barndom og bliver ødelagt i de lejre, og måske har set en søster dø, så vil de da vokse op med et utroligt had til det land, som har ladt dem i stikken
_______

 

Det har regeringen tilsyneladende set stort på. Vi har overhovedet ikke set, at nogen fra regeringens side har forholdt sig til den rapport fra PET, selvom de jo plejer at have stor respekt for PET og danskernes sikkerhed. Så det er meget mærkeligt, at vi ikke har fået nogen reaktion på konklusionerne fra den rapport fra PET, som jeg selv synes er utroligt sandsynlig: Hvis de børn vokser op uden en barndom og bliver ødelagt i de lejre, og måske har set en søster dø, så vil de da vokse op med et utroligt had til det land, som har ladt dem i stikken. Radikaliserede eller ej, vil de hade Danmark, og de vil være utroligt farlige for os.

Dertil kommer: Hvordan kan vi acceptere, at danske børn på den måde mister deres barndom og fremtid? De, der ikke bliver radikaliserede, bliver formentlig dybt traumatiserede af at have gennemgået sådan en barndom. Vi ved allerede, at der er en fireårig pige dernede, der har PTSD. Så det går galt for de børn.

RÆSON: Hvis det er så klart et brud på FN’s Børnekonvention, som du vurderer, hvorfor bliver der så ikke lagt en sag an mod den danske regering?
SMITH: Man er faktisk i gang med at anlægge en sag mod den danske regering på nogle af de kvinder og børns vegne. Med børnekonventionen er der det problem, at den er ikke blevet en del af dansk ret. Det er en international forpligtelse, vi har påtaget os.

Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er til gengæld en del af dansk ret. Et barn, der har en alvorlig psykisk sygdom, kunne meget nemt falde ind under bestemmelsen om umenneskelig behandling i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (artikel 3). Og den konvention er vi jo forpligtede til at følge. Det er en del af dansk lov, og det vil dommeren også følge.

RÆSON: Du har i forbindelse med din kritik af sagen påpeget, at der finder en udvikling sted i den type af embedsmand, man finder i det danske statsapparat i øjeblikket. Kunne du starte med at beskrive, hvad kernerollen for en embedsmands opgave bør være?
SMITH: I Danmark er det jo ikke sådan, at vi skifter embedsmænd hver gang, der kommer en ny regering. Det er faktisk de samme embedsmænd, der sidder der, og det er netop for, at de kan bevare den historiske hukommelse og minde ministeren om de ting, vi plejer at holde i hævd. Det er sådan noget som konventionerne, retssikkerhed og lighed for den enkelte borger. For nogle ministre er det sådan, at de bliver holdt lidt i frakkeskøderne – ved hjælp af embedsværket.

Men nu har der været en udvikling i de senere år, hvor man ligesom har skubbet en anden embedsmandstype frem. En embedsmandstype, som ser det som sin fornemmeste opgave at gennemføre regeringens politik. Det gør den traditionelle embedsmand for så vidt også, men han har bare hele tiden de ting i baghovedet, som man skal passe på med at ændre på. De nye embedsmænd er så optagede af at gennemføre regeringens politik, at de ligesom glemmer, at de også har et andet ansvar – og at de har en anden rolle end den politiske minister.

 

Mette Frederiksen siger stadig, at mødrene har vendt Danmark ryggen. Det klinger lidt hult, hvis det stadig, altså sikkerhedsmæssigt, er bedre at tage børnene hjem
_______

 

RÆSON: Du har tidligere brugt en udtalelse fra rigsadvokaten Jan Reckendorff som eksempel på tendensen. Kan du prøve at uddybe det?
SMITH: Rigsadvokater plejer at sige noget i stil med: „Det er min opgave, at de skyldige bliver dømt, og at de uskyldige bliver frifundet.‟ Men det var ikke det, han sagde, da han tiltrådte rollen som rigsadvokat i 2018. Han sagde: „Jeg opfatter det som min vigtigste opgave at gennemføre regeringens politik.‟ Det var ovenikøbet hans „demokratiske pligt‟ at gennemføre ministerens politik.

Det skurrer lidt ind i de mere gammeldags ører. For det er jo ikke det, der først og fremmest er hans opgave. Dét er at sørge for lov og ret. Jeg ville gerne have haft, at han havde sagt: „Min opgave er at sørge for lov og ret, at sørge for de skyldige bliver dømt og de uskyldige frifundet. Det er min hovedopgave. Det er, hvad jeg først og fremmest skal. Det er derfor, jeg har fået mit embede.‟

RÆSON: Rigsadvokaten Reckendorff siger jo også, at han vil udføre regeringens politik, og at det er hans fremmeste opgave – inden for lovgivningens rammer. Hvad er der galt i det?
SMITH: Det er rigtigt, men der er alligevel forskel på at sige: ”lovgivningen først og så ser vi, om ministerens politik kan gennemføres,” og at sige: ”først og fremmest er det ministerens politik, der skal gennemføres, og så ser vi, om vi ikke kan tilpasse lovgivningen.” Det har vi jo set flere eksempler på fra Justitsministeriets side – at der kommer nogle forsøg på at tilpasse lovgivningen, som er så ringe, at jeg aldrig ville have troet, at man skulle se det fra Justitsministeriets side. Det er sådan nogle ting, som mine studenter ville være dumpet på, hvis de skrev sådan noget.

RÆSON: Og nu siger du så, at det er din fornemmelse, at denne nye embedsmandstype har en betydning for, at statsministeren ikke tager de danske børn hjem til Danmark fra de syriske flygtningelejre. Hvad bygger du det på?
SMITH: Jeg bygger det på, at nogen jo må have set den udtalelse fra PET om sikkerhedsrisikoen ved at lade børnene blive i flygtningelejrene. Nogen må have sagt til statsministeren: Hvad stiller vi op med den? Hvad gør vi ved den? Hvordan kan vi så blive ved med at hævde, at mødrene er farlige, når PET siger, at det allerfarligste er at efterlade børnene dernede? Hvad er nu vores begrundelse for at efterlade børnene?

Mette Frederiksen siger stadig, at mødrene har vendt Danmark ryggen. Det klinger lidt hult, hvis det stadig er sikkerhedsmæssigt bedre at tage børnene hjem. Altså ikke alene fra et humanistisk synspunkt og med børnekonventionen osv., men også af sikkerhedsmæssige grunde. Hidtil har regeringen ikke givet nogen kommentar på PET’s udmelding. Og der ville en stærkere departementschef have sagt: ”Det bliver du altså nødt til at forholde dig til. Du kan jo ikke opretholde dit standpunkt med, at det er farligt at tage mødrene hjem, når der ligger den erklæring fra PET. Så på en eller anden måde må du finde en bedre forklaring på, hvorfor børnene ikke skal hjem.”

RÆSON: Kunne det ikke være tilfældet, at en departementschef i Justitsministeriet har den fortolkning, at man ikke bryder med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?
SMITH: Jo, de kunne godt sige, at det var inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Men ved børnekonventionen er der ingen tvivl om, at den er overtrådt. Især for en statsminister, som kalder sig børnenes statsminister, er det lidt underligt, at man overtræder så mange bestemmelser i børnekonventionen i forhold til de børn.

RÆSON: Kunne man have den fortolkning, at det juridisk er så uklart, hvad man skal gøre i den gældende sag, at der faktisk er brug for en dommer til at lave den vurdering, du mener, embedsværket bør have lavet?
SMITH: Nej, det mener jeg ikke, at man kan. Det er ikke svært at forstå børnekonventionen. Der står, at børn ikke må diskrimineres eller straffes for forældres handlinger. Der er ingen tvivl om – og det ville Justitsministeriet også medgive – at børnekonventionen bliver overtrådt.

 

Du kan også se, at da det kom frem i minksagen, at der ikke var lovhjemmel for det, så fik man straks Justitsministeriet til at komme med en redegørelse
_______

 

RÆSON: Anerkender du, at der kan være et spænd i den juridiske fortolkning af den konkrete sag?
SMITH: Jeg anerkender selvfølgelig, at politikere kan gå til grænsen af konventionerne, som de også gør. Det er et politisk valg, og det kan de naturligvis gøre. Men der er en grænse for, hvor langt vi kan strække det her. Den grænse, mener jeg, i høj grad er overskredet.

Du kan også se, at da det kom frem i minksagen, at der ikke var lovhjemmel for det, så fik man straks Justitsministeriet til at komme med en redegørelse, som snævert juridisk gik på, at statsministeren slet ikke kan bestemme noget ved et pressemøde.

Og det er jo ren Erasmus Montanus, ikke? For Mette Frederiksen har stillet sig op hver 14. dag i et år og fortalt os, hvad vi skulle: Nu skal I bære mundbind, nu skal restauranter lukkes, og nu skal børnene hjem fra skole. Og vi er alle sammen gået ud fra, at hun naturligvis havde lovhjemmel til at gøre de ting. Dernæst stiller hun sig op i minksagen og siger, at alle mink skulle slås ned, at der i øvrigt var en bonus til de hurtigste, og at hvis ikke minkavlerne rettede sig efter det, var politiet og militæret klar til at rykke ind.

Så er der jo ikke nogen, der kan forestille sig, at hun ikke har lovhjemmel til det. Derefter er det noget juristeri at komme og sige, at det ikke er juridisk muligt for statsministeren at beordre noget i en pressemeddelelse. På den måde synes jeg, at det er lidt flovt, at Justitsministeriet kommer med sådan et stykke papir. Det er netop så åbenbart, at intet menneske, der sad og lyttede til det pressemøde, forestillede sig, at man ikke havde pligt til at rette sig efter statsministerens ord.

RÆSON: I nogle af de ting, du siger, lyder det næsten som om, der foregår en fordækt eller intentionel politisering af retsstatslige spørgsmål fra denne og tidligere regeringers side. Ville det være retvisende at sige?
SMITH: Ja, det er nok min vurdering. Men jeg undrer mig også over, at statsministeren mener, at det kan holde politisk. Hun har undskyldt over for Godhavnsdrengene og de grønlandske børn og sagt, at det aldrig er børnenes skyld. Om 15 år kommer vi også til at have en statsminister, der undskylder over for de danske børn i syriske flygtningelejre. Det vil være en langt alvorligere sag, fordi man dengang med Godhavnsdrengene og de grønlandske børn ikke var klar over, at man gjorde dem forfærdeligt fortræd. Men med de her børn ved vi udmærket godt, at vi gør dem fortræd.

RÆSON: Mette Frederiksen har bl.a. centraliseret statsministeriet for at styrke demokratiets magt over for embedsværket. Hun mener noget i retning af, at embedsværket også kan have for stor kontrol med den politiske vilje. Kan du genkende det billede?
SMITH: Jeg vil give hende ret så langt, at Finansministeriet i en årrække har spillet en meget betydelig rolle i mange beslutninger, og at det måske også har hæmmet visse politiske beslutningsprocesser, at de i den grad har spillet med musklerne. Så jeg kan sådan set godt forstå, at hun siger, at det nu må holde op med de fagministerier, som har al den magt. De må samles i statsministeriet, og så er det derfra, de skal styre landet. Det kan jeg godt forstå ræsonnementet bag.

 

Demokratiet er ikke stærkt nok til at beskytte os – Hitler kom til magten ved et demokratisk valg. Vi må have nogle regler, der beskytter det enkelte menneske. Ret skal erstatte magt
_______

 

RÆSON: Men kan man ikke sige, at Mette Frederiksen tager et lignende opgør på udlændingeområdet, fordi konventionerne i en eller anden grad er dynamiske og formes af fortolkningen i de enkelte lande?
SMITH: Det har du fuldstændig ret i, men dette er ikke udlændingeområdet. Det handler om danske statsborgere.

Frederiksen har taget føringen her, og hun lægger en politisk kurs. Det er for så vidt rigtigt nok, at embedsværket ikke kan gøre så meget ved det, hvis hun vælger at holde fast i en bestemt politisk kurs. Og hvis hendes had og afsky for mødrene er så væsentlig, og hun mener, at det i øvrigt også gælder for den danske befolkning, så er det svært for nogen at gøre noget ved. Det er jo kun Folketinget, der kan gøre ændre det. Det er der ingen embedsmænd, der har nogen mulighed for at forandre. Det må man erkende.

De kan dog fortælle hende, at hun overtræder børnekonventionen, men det kan hun sige, at hun er ligeglad med. Hun kan bare sige: ”Det er jeg ligeglad med, og det skal jeg nok forsvare over for andre lande. Det er der i øvrigt mange andre europæiske lande, der også gør. Jeg ved godt, at lande som Finland, Tyskland og USA er begyndt at tage deres børn hjem, men der er stadig mange europæiske lande, der endnu ikke har taget dem hjem, og jeg gør bare ligesom dem.”

RÆSON: Intet er hævet over Folketinget, som Grundloven foreskriver, så kan man ikke sige, at det er der, den endelige legitimitet befinder sig?
SMITH: Jo, det kunne man godt sige. Men når fx statsministeren udtaler, at konventionerne burde beskytte de lovlydige borgere og ikke dem, der bryder loven, så tror jeg, det er fordi, der ikke er nogen, der har forklaret hende, hvad konventionernes rolle er, og hvorfor de er blevet til.

De menneskerettighedskonventioner, vi arbejder med i dag, blev til lige efter Anden Verdenskrig. Da politikerne så, hvad der var foregået under krigen, sagde de: ”aldrig mere”. Aldrig, aldrig mere. Demokratiet er ikke stærkt nok til at beskytte os – Hitler kom til magten ved et demokratisk valg. Vi må have nogle regler, der beskytter det enkelte menneske. Ret skal erstatte magt, og der skal simpelthen tages udgangspunkt i det enkelte menneske, for alle mennesker har den samme ret til beskyttelse.

Hvis man har denne historiske begrundelse med, så ved man også, at det er fordi, at politikerne efter Anden Verdenskrig indså, at demokratiet ikke var nok til at beskytte os mod de forfærdelige forbrydelser begået mod jøderne. Derfor er vi nødt til at have noget, der står højere end de demokratiske forsamlinger.

 

Der skal være nogle, der tager ansvar og siger, at der er nogle retsprincipper her, som er så afsindigt vigtige for os alle sammen, at vi skal holde dem i ære
_______

 

RÆSON: Kan der ikke være et legitimt ønske fra en regering i at afsøge de juridiske grænser for, hvordan man så at sige kan udføre folkets vilje?
SMITH: Der er en grænse for, hvor langt det demokratiske mandat rækker. Der er altså nogle større hensyn her, som er vigtigere, og som også er vigtige for vores demokrati. Og det, at en given folketingsforsamling ikke mener, det er særligt vigtigt, eller at flere mennesker skal udvises, eller hvad de nu synes, det er simpelthen ikke godt nok. Der skal være nogle, der tager ansvar og siger, at der er nogle retsprincipper her, som er så afsindigt vigtige for os alle sammen, at vi skal holde dem i ære.

Det kan godt være, at det enkelte folketingsmedlem eller den enkelte regeringsleder ikke lige tænker over det. Men så må nogle fortælle dem, at det er afsindigt vigtigt for demokratiet, at vi holder disse retsprincipper højt.

RÆSON: Hvorfor er dommere – fremfor embedsmænd – ikke garanti nok for den retsstat, du mener, er så vigtig?
SMITH: Hvad er det for en sag, du har tænkt dig at indbringe for domstolene? Man kan ikke indbringe en sag, hvor man ikke har en retlig interesse. Du kan ikke indbringe sagen om børnene i Syrien, og jeg kan ikke indbringe den. Det skal være en af de mødre, som sidder nede i en af lejrene, som skal indbringe den sag.

Og nu ligger der jo en sag – eller der en sag på vej – hvor man vil hævde, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er krænket. Man er nødt til at have den, for hvis det ”bare” er børnekonventionen, så er det kun noget, vi er internationalt forpligtede til, fordi vi har lovet det. Men domstolene kan ikke pålægge regeringen at overholde børnekonventionen. Til gengæld kan de det med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, fordi det er en del af dansk ret.


RÆSON: Og det er der, du mener, at den nye embedsmandstype ikke opfylder sikkerhedsmekanismen for retsstaten?
SMITH: Nej, det mener jeg ikke, de gør. Længe før domstolene kommer ind, så burde embedsmændene jo sige: ”Hov, det her går altså ikke”. ■

 

Når statsministeren udtaler, at konventionerne burde beskytte de lovlydige borgere og ikke dem, der bryder loven, så tror jeg, det er fordi, der ikke er nogen, der har forklaret hende, hvad konventionernes rolle er, og hvorfor de er blevet til
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland