Udenrigsekspert Ulrike Franke: Tyskland har været for udenrigspolitisk blåøjet. Desværre lever vi i en verden, hvor det nok ikke kan fungere længere

08.10.2021

”Det, jeg forventer af Tyskland i denne hastigt forandrende verden, er en realisering af, at selv hvis man ønsker at opretholde status quo, så er man nødt til at engagere sig mere for at bevare tingene som de er. Der er nemlig aktører i internationale sammenhænge, som får mere og mere indflydelse, der ikke deler vores verdensbillede.”

Interview af Markus Giessing

På det udenrigspolitiske område har der i lang tid været noget nær konsensus blandt regeringspartierne i Tyskland. Men resultatet fra det tyske valg tyder på, at den næste tyske regering vil være væsentlig mere venstreorienteret, end de regeringer som Angela Merkel har stået i spidsen for i de seneste 15 år. Spørgsmålet er, om der er nogen af de mulige regeringskoalitioner, som man kan forvente vil skabe forandringer i Tysklands udenrigspolitik? Hvis svaret er ja, så er det formentlig ikke store forandringer, der er i udsigt. Men selv marginale ændringer kan have store betydninger, når det gælder udenrigspolitikken for Europas største økonomi.

En af dem, der mener, at der bør ske forandringer i den tyske udenrigspolitik, er Ulrike Franke. Hun er PhD i international politik fra University of Oxford og er senior fellow ved tænketanken European Council on Foreign Relations med ekspertise i tysk udenrigspolitik. Ifølge Franke er Tyskland nødt til at lægge en geopolitisk strategi. Det skyldes særligt Kinas opstigning, og Franke forventer at det tyske forhold til Kina vil forandre sig i de kommende år. Det skyldes en blanding af, at der allerede er ved at opstå større forbehold over for Kina i den tyske udenrigspolitik, men også fordi De Grønne og FDP ønsker en mere værdibaseret udenrigspolitik med fokus på menneskerettigheder. Det fortæller Franke i et interview med RÆSON.

RÆSON: Udenrigspolitik optog ikke meget plads ved valget. Men åbner valgresultatet muligheden for nogle ændringer i Tysklands udenrigspolitik?
FRANKE: Ja, det mener jeg. Du har ret i, at valget ikke drejede sig særlig meget om udenrigspolitik, men i stedet for handlede det mest om indenrigspolitiske spørgsmål, vigtigst af alt coronapandemien og klimaforandringer. Men lige nu ved vi stadig ikke, hvordan sammensætningen af den kommende regering bliver.

Hvis vi antager, at det bliver en trafiklysregering (SPD, FPD og De Grønne), vil det nok betyde forandringer. FDP og De Grønne har ikke været regeringspartier i lang tid, hvilket næsten er en garanti for forandringer. De to partier er uenige om mange ting, men de deler en slags værdibaseret udenrigspolitik, der handler meget om menneskerettigheder og international lov og ret. Begge partier ville nok være villige til at indtage stærkere positioner over for lande som Rusland og Kina, præcis på grund af deres overtrædelser af menneskerettighederne.

Så jeg vil mene, at der lige nu er en åbning i Tysklands politik over for Kina, hvor man allerede har bevæget sig en lille smule. Det er nok det samme i Danmark og andre europæiske lande, at der i den seneste tid er sket gradvise ændringer i synet på Kina, selvom der indtil for nyligt ikke var den store hast med henhold til at reagere. Det er i hvert fald ved at ændre sig i Tyskland.

Hvis vi får en trafiklysregering, kan der ske ændringer vedrørende tysk forsvars- og udenrigspolitik, fordi meget af forsvarspolitikken ikke er så høj en prioritet for koalitionspartierne. Den næste tyske regering vil være nødt til at forholde sig til NATO’s atomdeling [opgavedeling mellem NATO-lande i tilfælde af, at brugen af atomvåben bliver aktuelt, red.]. Det er muligt, at den nye regering vil ændre eller måske slutte Tysklands rolle i atomdelingen, hvilket er et vigtigt anliggende. Men uanset hvilken form for koalition, der vil udgøre den næste regering, vil partierne overordnet set være meget pro-europæiske og pro-transatlantiske. Så der vil ikke forekomme nogle store forandringer, som vi bør være bekymrede for.

 

Tyske politikere og udenrigspolitiske tænkere, har en tendens til at tale udenrigspolitik og internationale relationer på en romantiseret måde. De anser ofte alliancer som ‘venskaber’, hvilket kan være rigtigt i nogle tilfælde, men det er sjældent årsagen til, at alliancer dannes
_______

 

Du nævner, at FDP og De Grønne ønsker en værdibaseret udenrigspolitik med fokus på menneskerettigheder og international lov. Hvordan kan det konkret komme i spil – fx i forhold til Kina?
Jeg tror, at Tyskland står over for begyndelsen på en ændret politik over for Kina. Men lige nu befinder det sig stadig på et retorisk og planlægningsmæssigt niveau, og ikke så meget på politik. Men den nye regering vil tage disse spørgsmål mere alvorligt end tidligere, og det er muligt, at de vil være villige til i højere grad at bruge Tysklands økonomiske magt på dette område. Der er også et spørgsmål om, hvorvidt den kommende regering vil støtte en fælleseuropæisk politik over for Kina, eller om den hellere vil arbejde tættere sammen med USA på dette område.

For et par uger siden lancerede USA, Storbritannien og Australien AUKUS-pagten. Mener du, at det har styrket argumentet for et europæisk forsvarspartnerskab?
Retorisk set er alle midterpartier i tysk politik tilhængere af et europæisk forsvar (det er ikke tilfældet for yderfløjspartierne – Die Linke og AFD) – de fire midterpartier nævner alle en ‘europæisk hær’ i deres partimanifester, hvilket er en ret tydelig position Men man bør ikke overse det faktum, at tyskere generelt ikke er særligt glade for at tale om militær. Især venstrefløjspartier som De Grønne og SPD er ikke villige til at gøre meget på forsvarsområdet.

For at sige det ligeud, tror jeg, at grunden, til at mange tyske partier gerne vil have et europæisk forsvar, er, at de dermed kan flytte militære spørgsmål fra et nationalt niveau til et europæisk niveau. SPD og De Grønne er mere kritisk indstillede over for NATO, end CDU og FDP – men vi taler om nuancer her, for de er bestemt ikke imod NATO. For den fremadrettede udenrigspolitik vil det  få stor betydning hvilket parti, der kommer til at sidde på forsvarsministeriet.

I din artikel for tidsskriftet War on the Rocks fra maj måned, argumenterer du for, at Tyskland skal tage ansvar i international politik og skabe en strategi for den geopolitiske virkelighed. Hvilken rolle mener du, at Tyskland skal spille på den internationale scene?
Min kritik er, at tyske politikere og udenrigspolitiske tænkere, har en tendens til at tale udenrigspolitik og internationale relationer på en romantiseret måde. De anser ofte alliancer som ‘venskaber’, hvilket kan være rigtigt i nogle tilfælde, men det er sjældent årsagen til, at alliancer dannes.

Det, jeg forventer af Tyskland i denne hastigt forandrende verden, er en realisering af, at selv hvis man ønsker at opretholde status quo, er man nødt til at engagere sig mere for at bevare tingene som de er. Der er nemlig aktører i internationale sammenhænge, som får mere og mere indflydelse, der ikke deler vores verdensbillede. Så Tyskland er nødt til at gøre mere for at varetage sine interesser – vi er nødt til først at definere vore interesser, lægge en strategi og handle derefter. Jeg har ikke opskriften på, præcis hvad vi skal gøre. Tyskland har været for blåøjet, hvad angår udenrigspolitik i de seneste år. Desværre lever vi i en verden, hvor det nok ikke kan fungere længere.

Siden slutningen på Anden Verdenskrig, og i endnu højere grad efter Sovjetunionens fald, har USA været dominerende i international politik og økonomi. Hvordan ville verden se ud, hvis USA havde mindre magt og Europa havde større? Hvordan ville europæisk lederskab være anderledes end amerikansk?
Det rette spørgsmål for europæere er nok snarere, hvordan verden vil se ud med kinesisk dominans frem for amerikansk. Det virker nemlig mere sandsynligt. Det er bedre, at verden domineres af en magt, der generelt deler vores interesser og værdier, og er en demokratisk magt som USA, som imødekommer andre mennesker i verden. Under kinesisk lederskab vil det være meget anderledes, og vi er nødt til at indse, at det ikke er i vores interesse.

Jeg tror ikke, at det er sandsynligt, at Europa vil overtage USA’s rolle. USA havde sit unipolære øjeblik, hvilket er ret usædvanligt i et historisk perspektiv. Fremadrettet vil USA nok trække sig mere – fordi de mister relativ magt og formentlig vil være mere indadskuende. I en sådan verden er Europa nødt til at tage mere vare på sine egne interesser. Det betyder først og fremmest, at Europa skal være i stand til at varetage sit eget forsvar, hvilket ikke er tilfældet lige nu. Det skal være i stand til at intervenere i sit nabolag, hvis det er nødvendigt, og det har brug for et tilstrækkeligt geopolitisk standpunkt i verden for at være en seriøs aktør – og for at kunne opfattes som en seriøs aktør af andre. Det kræver særligt to ting: et økonomisk element, hvilket EU allerede har, men også et militært element, hvilket vi ikke tenderer til at have.

Militær magt handler ikke bare om at være i stand til at lave interventioner – militær magt er ét element i geopolitisk magt, og vi har brug for det første for at få det andet. Problemet på det europæiske niveau er, at vi ikke kan enes om at formulere udenrigspolitiske visioner, selvom vi ideelt set deler værdier.

Nogle politikere taler åbent for et ”Fort Europa”. Er det en idé, den næste tyske regering ville støtte?
Der er et problem med idéen – at vi glemmer, at vores velvære i Europa i høj grad afhænger af et internationalt system fungerer, som lige nu primært garanteres af USA. Vi behøvede ikke at bekymre os om dette system for 30 år siden fx, fordi det ikke var under angreb. Men det er det i dag. USA er ved at miste relativ magt, så Fort Europa kan ikke få os særlig langt. Hvis det internationale system består, kan Fort Europa fungere (uden at jeg dermed laver nogen normativ vurdering af det). Men hvis systemet ikke består, så kan Fort Europa ikke fungere.

Om den tyske regering vil støtte idéen om et Fort Europa, vil afhænge af detaljerne. Jeg tror, at den fremtidige tysk regering vil være tilbøjelig til at støtte en relativt stærk europæisk grænse. Der er næsten enighed i EU om, at en stærk ydre grænse er nødvendig for den frie bevægelighed inden for EU. Så ja, der vil nok være en form for opbakning fra den kommende tyske regering. Men hvis det drejer sig om, at man slet ikke vil lukke nogen mennesker ind i Europa, og vi skaber et Fort mens folk uden for grænserne lider, så vil en tysk regering nok ikke støtte det. Særligt nu, hvor Tyskland har rykket sig en smule mod venstre. Det er ikke en kæmpe forandring, men bredt set har den tyske befolkning bevæget sig en smule mod venstre. Så hvis Fort Europa handler om, at en masse flygtninge dør som følge af, at vi forsegler den europæiske grænse, vil den kommende regering ikke støtte op om det. ■

 

Tyskland er nødt til at gøre mere for at varetage sine interesser – vi er nødt til først at definere vore interesser, lægge en strategi og handle derefter
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland