Peter Nedergaard: Om 10 år er Tyskland det europæiske lederland helt ubetinget. Ikke noget med at være nølende eller tøvende

16.08.2021

„Jeg er ret sikker på, at Tyskland om 10 år er det europæiske lederland helt ubetinget. Ikke noget med at være nølende eller tøvende. Tyskland vil være et lederland i den forstand, at man ikke bestemmer alt, men at Tyskland sætter takten. De vil konsultere Frankrig i de store udenrigspolitiske sager, men de vil være førerhunden, mens franskmændene vil være med i en konsultativ rolle.‟

Interview af Christoffer Dausgaard

Dele af interviewet kan høres her. Det fulde interview kan læses i artiklen nedenfor.

Del 1 om Tysklands rolle i Europa i dag og i fremtiden:

Lydafspiller

Del 2 om det tyske forbundsdagsvalg:

Lydafspiller

RÆSON: Hvad siger De Grønnes succes om Tyskland nu?
NEDERGAARD: Nu stod de meget godt i meningsmålerne for 1-2 måneder siden, men de er faktisk dykket en del på det seneste. På et tidspunkt stod de til at blive Tysklands allerstørste parti, men det er der ikke noget, der tyder på, at de bliver. Men de er blevet et parti, der har samlet en del socialdemokrater op, og de har også samlet en del fra CDU op, og så har de fået en del nye vælgere med – der er jo en del unge, der stemmer på De Grønne, så partiet er blevet en magtfaktor i Tyskland. Det er så spørgsmålet hvad for en type parti, det er, for det er jo også et parti, der går fra det nærmest moderat konservative i Baden-Württemberg, hvor De Grønne har en ministerpræsident i koalition med CDU, til andre steder i Tyskland, hvor det er et mere venstreorienteret parti. Så De Grønne er et parti, der selvfølgelig har fællesnævneren „det grønne‟ – det vil sige økologi, grøn omstilling og den slags – men udover det, så kan det altså være en del forskel mellem de enkelte delstater og de enkelte politikere.

Merkel havde oversolgt det, hun havde ikke konsulteret andre lande, og så havde hun simpelthen fejlbedømt stemningen i sit eget parti
_______

 

RÆSON: Det vender vi tilbage til. Men allerførst: Peter Nedergaard, du er professor i statskundskab ved KU, hvor du bl.a. har forsket i tysk politik og økonomi. Derudover har du skrevet en række artikler i RÆSON over årene om tysk politik og Tyskland i Europa. Hvad der sker i Tyskland, er jo ofte af stor betydning for både Danmark og Europa, men jeg tror måske, at der kan herske en lidt stereotyp opfattelse af tysk politik som noget lidt langsommeligt, udramatisk og måske endda kedeligt. Den opfattelse forstærkes nok især af, at Merkel har siddet på magten siden 2005 med minimale udskiftninger af koalitionspartnere undervejs. Du har beskæftiget dig mere med tysk politik end de fleste – hvad interesserer dig mest ved tysk politik?
NEDERGAARD: Det, der interesserer mig mest, er, for det første Tysklands rolle i Europa. Altså hvad betyder det, at Tyskland har den position, de har, og hvordan har det skiftet over årene. Mit resultat er, kort fortalt, at Tyskland har fået en stadigt stigende rolle i Europa. Det er blevet en magtfaktor på en helt anden måde, end det var tidligere, og Tyskland har påtaget sig den her rolle som ens slags EU’s leder på en helt anden måde, end de gjorde tidligere. Siden finanskrisen har Tyskland ageret en slags europæisk leder – ofte i samarbejde med Frankrig. Paris-Berlin-aksen i europæisk samarbejde rækker tilbage til Élyséetraktaten fra 1963, men hvor det før var Frankrig i lederrollen, er det nu i stigende grad blevet Tyskland, og det har Frankrig accepteret. Det er det ene, som jeg synes er meget spændende ved tysk politik, og som jeg selv har dykket meget ned i.

Det andet er det ideologiske fundament for tysk politik, som er det, man kalder ordoliberalismen. Det er en økonomisk filosofi, der opstod engang i 30’erne i en kreds af akademikere omkring universitetet i Freiburg, og som i efterkrigstiden blev den dominerende økonomiske filosofi for den måde, man førte politik på i Tyskland. Det var en økonomisk filosofi, som var i opposition til både Weimar-republikken og den måde, man førte politik på der, og selvfølgelig også i klar opposition til nazi-tiden og den måde, man førte økonomisk politik på der. Den franske filosof, Foucault, har engang sagt: ”Der er kun et land, der er født med en økonomisk filosofi på dåbsattesten, og det er Tyskland,” med henvisning til ordoliberalismen. Det synes jeg er meget spændende, hvordan den filosofi har udmøntet sig; hvordan den har påvirket tysk politik, men også hvordan den har påvirket europæisk politik, og der er min påstand igen, at det har den i høj grad. Især via EU’s konkurrencepolitik og via EU’s monetære union.

Det er de to forskningsområder, som jeg har dykket ned i, men ellers synes jeg, at tysk politik er enormt spændende. Så alle dem der går rundt og siger, at tysk politik er kedeligt – det forstår jeg simpelthen overhovedet ikke. Jo mere man dykker ned i det, desto mere spændende bliver det. Det er muligt, at tysk politik er mere stabilt end andre steder, selvom det er blevet mere ustabilt over årene, men nede under foregår der nogle magtkampe og nogle ideologiske kampe, som jeg synes er spændende at dykke ned i.

 

Den første, en dansk statsminister besøger, det er den tyske kansler i Berlin, og det siger jo noget om, hvem det er, vi prioriterer fra topniveauet i dansk politik
_______

 

Også fordi jeg synes, at vi ved for lidt om tysk politik og i det hele taget om Tyskland i Danmark. Vi er jo tæt forbundne med Tyskland historisk set, men det er som om, vi er gået fra engang at have et fjendskab til Tyskland – altså anden verdenskrig, 1864 og krigene omkring genforeningen – til at vi i dag har et ukendskab. Tyskland er jo nærmest fraværende i uddannelsessystemet, når det drejer sig om tysk politik og samfundsforhold. Vi ved i dag mere om amerikansk politik, og medierne skriver mere om amerikansk politik, og vi har langt flere reportere sendt derover til amerikanske valg, end vi har, når det drejer sig om tysk valg, selvom Tyskland jo altså har noget større indflydelse på vores forhold. Måske undtagen på sikkerhedspolitikken, men ser vi bort fra det, så er Tyskland jo vores store samarbejdspartner og alliancepartner i Europa. Den første, en dansk statsminister besøger, det er den tyske kansler i Berlin, og det siger jo noget om, hvem det er, vi prioriterer fra topniveauet i dansk politik.

RÆSON: Nu nævner du den tyske lederrolle i Europa, og det kunne jeg godt tænke mig at snakke lidt mere om, for valget, som vi ser frem mod til september, markerer jo også Merkels afgang efter 16 år ved magten. Den her tyske lederrolle i Europa, som du taler om, er jo vokset frem under Merkel, og især i kraft af det tyske lederskab i euro- og flygtningekrisen, som du også har understreget i flere af dine analyser. Vi husker nok alle den tyske åbning af grænserne i 2015 under Merkels bemærkning, ”Wir schaffen das,” hvor Tyskland ledte med, hvad du har kaldt eksemplets magt. Men flygtningekrisen blev samtidig begyndelsen på enden for Merkel, som du noterede i en RÆSON-analyse efterfølgende. Hvorfor?
NEDERGAARD: Fordi hun fejlbedømte den tyske opinion på det her punkt, og hun fejlbedømte også den europæiske opinion generelt set. Hun regnede med, at hun ved at lave den her selektive ordning kunne stå som en, der forsvarede humanismen. Nu er det ikke, fordi de andre nordvesteuropæiske lande ikke også er humanistiske, men problemet var, at de godt kunne have tænkt sig at blive konsulteret først. Især når det nu var en beslutning med konsekvenser for dem. Da hun åbnede grænserne til Tyskland, åbnede hun jo også for, at de her flygtninge kunne strømme videre og op i Benelux-landende og Skandinavien via Tyskland.

Det, jeg tror var Merkels lære, var for det første, at hun gik for langt med sit løfte om at åbne grænserne. Hun gav jo nærmest en blankocheck på, at så længe man bare kom til Tyskland, så var man sikret flygtningestatus. Det har så vist sig ikke at være tilfældet, for Tyskland repatrierer reelt flygtninge og immigranter  i store tal i de her år, så hun oversolgte også sit budskab. For det andet fandt hun ud af, at den tyske opinion ikke var forberedt på det. Først mødte hun modstand i sit eget parti, CDU, og derefter fik Alternative für Deutshcland (AfD) vind i sejlene ved at markere sig på den her kritik. Da AfD blev store ved det efterfølgende valg i 2017, var det især med stemmer fra utilfredse CDU-vælgere. Det var især pinligt for Merkel, at AfD blev større end CDU ved valget i den delstat, som hun selv kommer fra, Mecklenburg-Vorpommern. 

 

Hun fejlbedømte den tyske opinion på det her punkt, og hun fejlbedømte også den europæiske opinion generelt set
_______

 

Gradvist fandt hun ud af, at det ikke gik. Så forsøgte hun at trække lidt i land, ikke mindst ved at lave en aftale med Tyrkiets præsident Erdogan om, at Tyrkiet fra foråret 2016 skulle være et såkaldt ”sikkert flygtningeland” imod en sum penge, hvilket gjorde det muligt at sende flygtninge dertil uden at bryde Genevekonventionen. Dette forsøg på at redde situationen var dog ikke uden problemer. For det første gjorde hun det igen uden at konsultere andre. Selvom hun senere fik opbakning af andre EU-lande til modellen, så agerede hun igen autonomt. For det andet har undersøgelser vist, at grænseåbningen markerede et grundlæggende skift i tyskernes syn på CDU’s udlændingepolitik. Selvom hun forsøgte at rette op på det med Tyrkiet-aftalen, så var skaden sket; vælgerne havde ændret deres opfattelse af CDU.

For det tredje blev hun senere kritiseret for at gøre Tyrkiet til et ”sikkert” flygtningeland. Der er flere organisationer, der har været ude at undersøge det og sige, at det ikke er rimeligt, at de bliver tildelt den her rolle. Så Merkel endte med at svinge fra den ene yderlighed til den anden. Først åbner hun armene med ”wir schaffen das, I kan bare komme her!”, og pludselig får hun kolde fødder og laver en aftale, som måske er for hård og for meget i den anden grøft. Den her slingrekurs gjorde også, at folk sagde: ”Hvad er det egentlig, Merkel står for? Er det bare magtpolitik, eller er der noget inde bag? Hvad er hendes ideologiske linje, udover at sikre, at CDU er det ledende parti i Tyskland?”

RÆSON: Nu nævner du også det indvandrerkritiske parti, AfD’s oprejsning til valget i 2017, som Merkels beslutning ofte får æren for. Men det er jo et mønster, man har set i mange andre vestlige lande, hvor øgede flygtningestrømme har styrket det radikale højre. Ville AfD ikke have vokset sig store uanset hvad?
NEDERGAARD: Nej, jeg tror, at slingrekursen var for meget for mange vælgere. Og det var også det, der gjorde, at hun kom under pres internt i CDU. Folk ville gerne have en klar linje, som de kunne genkende.

RÆSON: I kontrast til den beslutning hun traf her, så har Merkel opbygget et renommé som en dygtig forhandler og problemløser gennem Europas mange kriser, og nogle kommentatorer giver hende æren for at opnå politiske kompromiser og holde sammen på et Europa, der på mange måder er mere splittet nu, end det var, da hun trådte til. Nu går hun så af, hvad vil det så kræve af hendes afløser som kansler at udfylde hendes sko i Europæisk politik?
NEDERGAARD: Nu afhænger det af, hvem der bliver hendes afløser. Det mest sandsynlige er nok stadig, at det bliver Merkels efterfølger i CDU, Armin Laschet. Antager vi, at det bliver ham, så vil vi nok se et Tyskland med nogenlunde samme rolle og samme linje som under Merkel. Men til forskel fra Merkel ville en Laschet-regering måske være mere proaktiv i EU. Det har været kendetegnende for Merkel, at hun har været reaktiv i sin håndtering af europæiske kriser. Hun venter som regel til, at problemerne er så store, at hun bliver nødt til at gå ind og løse dem. Hun går ikke aktivt ind og løser dem. Det så vi fx i forbindelse med eurokrisen: der gik jo faktisk flere år, før hun gik ind og forsøgte at finde en løsning. Det var sådan set først, da det begyndte at banke på for Tyskland og for euro-samarbejdet som helhed, at hun gik aktivt ind i krisen.

Det samme så vi med flygtningekrisen: det var jo først, da flygtninge og immigranterne stod ved grænsen til Tyskland, at hun kom med den her løsning, nemlig at åbne grænserne for flygtningene, der stod udenfor, i stedet for at lave noget proaktivt på et tidligere tidspunkt. I stedet for at hjælpe Grækenland med flygtningestrømmen og forsøge at hjælpe flygtningene og migranterne i nærområderne, så lavede hun den her hovsa-aftale med Tyrkiet. Og det samme med coronakrisen. Frankrig og Italien ville i starten have en krisefond i EU, og Merkel sagde nej. Så, i anden omgang, går hun med på den.

Den her reaktive tilgang er både Merkels styrke og svaghed. Det er selvfølgelig en svaghed, fordi nogle gange er det lettere at løse problemerne, før de vokser sig store. Men det er sådan set også en styrke, fordi det betyder, at hun altid har kunnet holde kortene tæt til kroppen og altid har været den, der i sidste instans gik ind og trumfede: ”Så skal det altså være på den og den måde eller på den og den måde.” Så det har også givet hende en utrolig magt, for hun har ligesom kunnet lade tingene køre op og så i sidste øjeblik, velvidende, at når Tyskland så går ind på det tidspunkt, så bliver det også ofte sådan, som de gerne vil have det. Det så vi fx i euro-krisen, der fik en løsning, som var udtænkt af Tyskland. Det var det samme med flygtningekrisen.

 

Det har været kendetegnende for Merkel, at hun har været reaktiv i sin håndtering af europæiske kriser. Hun venter som regel til, at problemerne er så store, at hun bliver nødt til at gå ind og løse dem
_______

 

RÆSON: Så du ser den her reaktive tilgang mere som et karaktertræk ved Merkel som leder snarere end en generel tysk tilgang?
NEDERGAARD: Ja, men samtidig tror jeg, at der ved at ske et strukturelt skift i den tyske tilgang til europæisk politik. Man har længe kaldt Tyskland en nølende leder – fx i forbindelse med euro-krisen og flygtningekrisen. Jeg lavede engang nogle interviews i nogle tyske ministerier med nogle embedsmænd, der sad lige under det politiske niveau, og spurgte dem: ”Er Tyskland leder i dag i Europa?” Og så tyggede de her embedsmænd lidt på det og sagde så ret sammenstemmende: ”Vi kan godt se, at Tyskland bliver nødt til at være leder, men det er ikke noget, vi gerne vil. Vi ville egentlig helst være fri, men vi synes også, at hvis ikke vi påtager os lederrollen i et vist omfang, så går det galt.”

Det var sandt dengang. Men jeg tror, at Tyskland langsomt er ved at opgive den nølende tilgang og blive en mere egentlig leder. Man kan se, at Merkel har ændret kursen gradvist i de tre kriser, hun har været igennem; euro-, flygtninge- og coronakrisen. Selvom den stadig har en vis merkelsk nølenhed over sig, så er den trods alt blevet mere aktiv. Det skyldes, at Tyskland i stigende grad har accepteret lederrollen som noget uproblematisk. Dets tøven har i høj grad skyldtes, at man troede, at det var problematisk, at man udviste lederskab. I dag er man klar over, at det er det faktisk ikke. Andre lande accepterer og endda efterspørger Tysklands lederskab, og det er ved at sætte sig i det tyske politiske system, at det er det, man skal være. Jeg er sikker på, at det er den vej, som også fx Laschet vil gå videre ad.

I forhold til Laschet så skal man også huske på, at han er rheinlænder. Altså kommer han fra den del af Tyskland, som Konrad Adenauer kommer fra, tæt på Frankrig og Bennelux-landende. Han er ikke fra det fjerne nordøstlige Tyskland, som Merkel er. Ikke at jeg påstår, at Merkel er provinsiel, men du har bare ofte et andet udsyn og et andet syn på verden. ”Vi skal være en del af Europa, koste hvad det koste vil” – er udsynet, når man kommer fra den del af Tyskland. Jeg tror også, at der er noget om snakken, at du har et andet udsyn, hvis du bor tæt på andre europæiske lande, end hvis du bor op til den polske grænse.

 

Jeg er ret sikker på, at Tyskland om 10 år er det europæiske lederland helt ubetinget. Ikke noget med at være nølende eller tøvende
_______

 

RÆSON: En anden vigtig udvikling set fra et europæisk perspektiv er, at det tegner til, at vi med forbundsdagsvalget kan få den første regering uden SPD i lang tid. Siden 1998 har SPD, det socialdemokratiske parti, kun været i opposition i fire år fra 2009-2013. Vi taler rigtig meget om Merkels og Tysklands styrkede rolle i Europa, men man må ikke glemme, at koalitionen mellem SPD og CDU har været med det meste af vejen og har været fundamentet for hendes lederskab. SPD har jo bl.a. siddet på udenrigsministerposten siden 2013. På hvilken måde mener du, at SPD har sat sit præg på Tysklands internationale lederskab? Tror du, at en fremtidig regering uden SPD vil forandre Tysklands politiske profil udadtil?
NEDERGAARD: Nej, ikke særligt meget. På udenrigspolitikken er SPD langt hen ad vejen enig med CDU. SPD er måske lidt mere forstående over for Rusland, end CDU traditionelt set har været. Ikke at SPD er decideret pro-russiske, men de har traditionelt set haft en større forståelse for russiske synspunkter, end CDU har. Så i en regering uden SPD tror jeg, at der vil være en skærpet tone over for Rusland. Der har Tyskland jo ellers været på den klart moderate side, når det drejer sig om sanktioner. Når man debatterede Rusland i EU-regi, så stod Tyskland altid og sagde, at man skulle passe på med at overdrive kritikken af Rusland, og at man skulle huske at tage hensyn til Ruslands historiske rolle og så videre. Det vil man ikke høre, hvis det er en CDU/FDP-regering.

RÆSON: Tror du samlet set, at Tyskland spiller den samme europæiske lederrolle om 10 år?
NEDERGAARD: Jeg er ret sikker på, at Tyskland om 10 år helt ubetinget er det europæiske lederland. Ikke noget med at være nølende eller tøvende; Tyskland vil være et lederland i den forstand, at man ikke bestemmer alt, men at Tyskland sætter takten. Det er selvfølgelig i samarbejde med Frankrig, for de ved godt, at de skal have Frankrig med, også formelt i henhold til Élyséetraktaten, som jeg nævnte før. Så de vil konsultere Frankrig i de store udenrigspolitiske sager, men de vil være førerhunden, og så vil Frankrig være med i en konsultativ rolle.

 

Det, at du har sådan et stort borgerligt parti, som jo har været det største parti i den længste periode af hele forbundsrepublikkens historie, det er der jo noget enestående i, og det er et stabiliserende element i tysk politik
_______

 

Det vil Tyskland være først og fremmest fordi, at det er et lederskab, der efterspørges i mange europæiske lande. Tyskland bliver leder, ikke fordi de selv vil – selvom de måske vil det mere til den tid, end de vil i dag – men mere på grund af de øvrige lande, som kræver, at Tyskland spiller den her rolle, hvis Europa skal fungere. I hvert fald på en række områder. Der er selvfølgelig nogle områder, hvor de har sværere ved at gøre det af historiske årsager, og her tænker jeg især på sikkerhedspolitikken. Tyskland er jo særligt nølende med at få en sikkerhedspolitisk dimension ind i EU, og det vil de fortsat være. Der vil de fortsat sige, at det skal ske via NATO og være i samarbejde med USA osv., i modsætning til Frankrig.

Fx vil Tyskland nok lede på udlændingespørgsmålet med en blødere linje. Nogle lande vil have en mere restriktiv kurs, end Tyskland vil. Selvom Tyskland er gået i en mere restriktiv retning – og især CDU, efter at de blev truet af AfD på deres vælgerbasis – så vil Tyskland være på den bløde side, når det drejer sig om sådan noget som udlændinge- og flygtningepolitik. Og så vil Tyskland fortsat have en hård linje, når det drejer sig om økonomisk politik. Her spiller Tysklands ordoliberale filosofi ind med principper som ligevægt på de offentlige budgetter, lavinflation, økonomisk stabilitet og forudsigelighed og faciliteringen af fungerende markeder. Og den filosofi vil de jo i en lederrolle forsøge at presse igennem endnu mere. Ikke fordi Tyskland synes, at nu skal alle vi andre være små ordoliberale størrelser, bare fordi de er det, men fordi de tænker, at det er den rigtige måde at gøre det på.

RÆSON: Nu siger du, at Europa på mange måder efterspørger tysk lederskab, men når du så nævner en blødere linje overfor udlændinge og den her ordoliberale økonomiske tilgang, så er det ikke umiddelbart noget, man ser vinde genklang i mange europæiske lande. Fx i Frankrig er de jo dels ret stramme på udlændingepolitikken og knap så begejstrede for den ordoliberale linje, hvilket man selvfølgelig også ser i Sydeuropa. Så den efterspørgsel, du taler om, hvor ser du den henne?
NEDERGAARD: Den ser jeg i forbindelse med, at de øvrige lande gerne vil have det indre marked til at fungere. Også på de ydre linjer er der et ønske om, at vi skal have en handelspolitik, der skal fungere, og vi skal positionere os i forhold til Kina og Rusland. I det hele taget er det afgørende for Europa, at markeds- og handelslovgivningen fungerer, selvom vi måske ikke taler så meget om den. Der er behov for at sørge for, at den stadig er på plads og er ajour, at den er tilpasset til den digitale nu- og fremtid, og at konkurrencepolitikken fungerer. Og det er jo en karakteristisk tysk position – ikke en fransk position – og samtidig er det en position, som de fleste andre lande efterspørger i EU. De ønsker jo også at bekæmpe monopoler, selvfølgelig helst hvis de er amerikanske, men også hvis de er europæiske. Så på hele det område, der hedder ”få det indre marked til at fungere, få handelspolitikken til at fungere, få sikret at varer- og tjenesteydelser kan flyde frit i Europa,” passer Tyskland fuldstændig som fod i hose til, hvad de fleste lande rundt omkring i Europa efterspørger.

Med hensyn til den økonomiske politik og ØMU-krav osv., så er det jo også noget, som langt de fleste nordeuropæiske lande er interesserede i. Så selvom Tyskland er hardcore ordoliberale i forhold til lavinflation og budgetunderskud, så er det jo ikke fordi, at det er noget, som de fleste lande faktisk synes er en dårlig idé; men det er bare ofte noget, som de ikke kan komme igennem med politisk. Så kan de ofte henvise til, at vi må gøre sådan og sådan, fordi det er EU-krav; og det er jo så som oftest EU-krav, fordi Tyskland har fået sanktioneret, at det skulle være EU-krav. Så man kan sige, at den tyske rolle og lederskab på markeds- og handelsområdet er institutionaliseret i og med, at der er kommet nogle regler, som Tyskland oprindeligt var hovedmanden bag. Og det betyder jo så, at Tyskland ikke hver gang behøver at sige, at I skal gøre sådan og sådan, fordi landene bare tilpasser sig reglerne. Og de regler synes de fleste lande i dag er en rimelig god idé. Selv Frankrig, der jo traditionelt har været anti-ordoliberal, har jo et stykke henad vejen – især under Macron – tilpasset sig den filosofi. De var allerede i gang med det under den tidligere præsident, Sarkozy, der tilpassede sig eksplicit, ved at Frankrig måtte gå i den ordoliberale retning.

RÆSON: Så når du taler om den her efterspørgsel på tysk lederskab, er det så måske en efterspørgsel, der kommer mere fra et højere politisk niveau snarere end et befolkningsniveau? Det er selvfølgelig belejligt for regeringer at kunne fralægge sig ansvaret for reformer med henvisning til EU’s regler, og derfor støtter de måske op om, at de her regler bliver institutionaliseret. Men det er vel noget andet end, at der er en bred opbakning omkring princippet som balancerede budgetter og lavinflation i europæiske befolkninger?
NEDERGAARD: Ja, altså det afhænger af, hvad vi taler om. Når vi taler om det indre marked, så er der jo i de fleste steder i Europa en bred folkelig tilslutning til, at det er en rigtig god idé, og at Europas velstand langt henad vejen skyldes, at vi har det. Selvom det indre marked blev skabt tilbage i 90’erne, så er det jo hele tiden noget, der sander til, medmindre der er en politisk vilje til at få nogle sandsugere til hele tiden at fjerne det sand, der samler sig. Og den politiske vilje til, at det indre marked hele tiden er sejlbart, er der fra erhvervsorganisationerne og langt ud i befolkningerne de fleste steder i Europa. Der er Tyskland fuldstændig på linje, fordi Tyskland har stor interesse i det indre marked. Så et tysk lederskab på det område er noget, som har bred opbakning, ikke kun i toppen.

Når det drejer sig om de ordoliberale principper mere bredt, og det man fra Tysklands side kalder en ansvarlig økonomisk politik, ja, så er det klart, at på kort sigt er det noget som især vinder tilslutning i erhvervsorganisationer, nationalbanker og toppen af det politiske hierarki. Men går man ud og spørger bredt ude i Danmark, om der skal føres ansvarlig økonomisk politik, eller om man bare skal lade stå til med hensyn til de offentlige udgifter uanset, om det betyder offentligt underskud, og om man gerne vil tilbage til en højinflationsperiode som i 70’erne, så vil de fleste jo sige nej, overhovedet ikke. Både i Danmark og i en lang række andre lande – især nordeuropæiske lande – har sådan en økonomisk politik, der flugter med ordoliberalismen, jo stor klangbund.

RÆSON: Nu har vi fokuseret meget på Merkels afgang og Tyskland i Europa. Jeg vil også gerne snakke med dig mere konkret om efterårets forbundsdagsvalg. For det første: vi har vænnet os til en såkaldt ”große koalition” som man kalder det, når socialdemokraterne, SPD, og de konservative, CDU/CSU, går sammen. Nu ser de to partier ikke ud til at kunne få et flertal alene. Hvad ser du som de mest oplagte regeringer efter valget?
NEDERGAARD: Det afhænger selvfølgelig meget af, om der kommer et flertal af CDU/SPD – hvis der ikke gør det, så er det klart, at endnu en ”große koalition” er udelukket. Så skal der i hvert fald et andet tredjeparti med, og så er det spørgsmålet, hvad der så kommer til at ske.

Der er flere muligheder. Ét er jo at få en regering helt uden CDU, altså det man kalder en ”trafiklys-koalition”, altså en regering med De Grønne, SPD og FDP. Når man kalder det et trafiklys, så er det fordi, at partierne i Tyskland jo har farver: CDU’s farve er sort, SPD er rød, FDP er gul og De Grønne er selvfølgelig grønne. En trafiklys-koalition er bestemt en mulighed, men det har jo været forsøgt før at lave en koalition, hvor både De Grønne og FDP (det liberale parti) indgik. Det forsøgte man i 2017, hvor der var månedlange forhandlinger om at danne det, man kalder en såkaldt ”Jamaica-koalition”, det vil sige en koalition af CDU, De Grønne og FDP. Men den endte med ikke at blive til noget, fordi især De Grønne og FDP var for uenige om to ting; udlændingepolitikken og den økonomiske politik, hvor FDP er meget liberal på den økonomiske politik, men meget mere restriktiv når det drejer sig om udlændingepolitikken, end De Grønne er. Så både en ”Jamaica-koalition” og en ”trafiklys-koalition” virker usandsynlige. Så er det afgørende spørgsmål, hvordan det går med både CDU og FDP, fordi her skal man ikke glemme, at den foretrukne regering for CDU/CSU er en regering sammen med FDP. Det er den regering, de drømmer om om natten.

RÆSON: Og det havde de fra 2009-2013?
NEDERGAARD: Det havde de dengang. Grunden til at den ikke fortsatte, var fordi, at det gik rigtig dårligt for FDP ved valget, efter de havde siddet i regering. De røg faktisk ud af forbundsdagen. Men det er stadig drømmescenariet for CDU/CSU, og FDP ligger jo til at få et rimelig godt valg. Så vi kunne godt se den koalition igen, hvis CDU/CSU holder kursen med de gode målinger – og det vil sige gnaver sig yderligere ind på AfD, for det er AfD, der især afgiver stemmer til CDU – og hvis FDP gnaver sig yderligere ind på De Grønne, for der er også nogle liberalt orienterede vælgere, der både kunne stemme på De Grønne og FDP. Det ville være både CDU’s og FDP’s foretrukne regering, så hvis de får et flertal, er det nok den regering, vi får. Men det afhænger af, at begge partier fortsætter den fremgang, de har haft over de seneste måneder.

 

Tyskland var Europas syge mand fra midten af 90’erne til midten er 00’erne […] SPD ofrede sig for at få Tyskland på fode igen
_______

 

RÆSON: Vi talte lidt om det tidligere, men de brydninger vi ser i tysk politik disse år kunne umiddelbart ligne dem, vi ser i demokratier verden over, hvor etablerede partier – især socialdemokrater – mister fodfæstet, mens mindre partier – især på det yderste højre – vinder frem. Er der nogen punkter, hvor Tyskland adskiller sig fra den her tendens?
NEDERGAARD: Ja, der er i hvert fald ét, og det er, at du stadig har nogle store stabile partier, altså især CDU, der jo stadigvæk ligger med en tilslutning på ca. 30 pct. Det, at du har sådan et stort borgerligt parti, som jo har været det største parti i den længste periode af hele forbundsrepublikkens historie, er der jo noget enestående i, og det er et stabiliserende element i tysk politik. Der har været enkelte gange, hvor SPD har været større, men det er meget få gange. Ellers har CDU været det største parti, og det har siddet med regeringsmagten i den længste periode, og det ser ud til at fortsætte ved det næste valg.

Mere grundlæggende kan man sige, at der er nogle konstanter i tysk politik, som man ikke ser så mange andre steder. Der er jo lande, hvor partisystemer kollapser, som fx i Italien, hvor de kollapsede i 90’erne. Det er jo ikke til at genkende det italienske partisystem, hvis man går tilbage til 60’erne og sammenligner med i dag. Eller hvis man går til Frankrig og ser på det franske partisystem i 60’erne, og så ser på det i dag – det er jo fuldstændig forandret. Men hvis man går tilbage til 60’erne i tysk politik, så kan man stadigvæk se, at nogle af de største partier dengang også er nogle af de største partier i dag.

Men man må også erkende, at det tyske partisystem og tysk politik er blevet mere uforudsigeligt. Hvor man i 60’erne og 70’erne talte om, at det tyske partisystem var et to-et-halvt-partisystem, altså med to store partier, de såkaldte folkepartier, altså SPD, socialdemokraterne, på den ene side og kristendemokraterne, CDU/CSU, på den anden side, og så havde man et lille halvt parti nemlig FDP, de liberale, i midten, som kunne svinge til den ene side eller til den anden side. Sådan et system var jo ekstremt stabilt, og det havde man i Tyskland fra midten af 50’erne og helt op til midten af 80’erne. Det har man ikke længere.

RÆSON: Der er, som du siger, meget, der er konstant i tysk politik, men SPD’s faldende tilslutning er partiets største krise i 75 år. De fik en historisk lav tilslutning til sidste valg og står til at gå yderligere tilbage ved det kommende valg – pt. til omkring 15 pct. Du har for nyligt i en analyse i RÆSON skrevet, at de betaler prisen for at have sat Tysklands politiske stabilitet over partiets politiske projekt ved at deltage som et ret inkonsekvent lillebror-parti i forskellige koalitioner med de konservative gennem årene. Vil du uddybe det?
NEDERGAARD: Ja, altså i tysk politik er det en stærk norm, at man skal have en flertalsregering. Det er ikke noget, der står i grundloven, men det har været en norm, som blev stadfæstet af Adenauer, allerede da forbundsrepublikken blev etableret i 1949, og som man har fulgt siden. Så man går altid meget langt for at lave en flertalsregering. Det er især SPD, der er endt med at ofre sig for denne norm. Fx i 2017, da det ikke kunne lade sig gøre at lave en koalition mellem CDU/CSU, De Grønne og FDP, så trådte SPD til, selvom man forud for valget i 2017 havde sagt, at var der én ting, man ikke ville, så var det at indgå i endnu en ”große koalition” – det var simpelthen døden for SPD, hvis man gjorde det. Efter valget gik man så alligevel med i en ”große koalition”. Det viser jo, hvor langt SPD har været villig til at ofre sig for at få det her princip til at virke.

 

I så fald ville de ende op med en „Frankrig-fisering‟ snarere end en „Danmark-isering‟, i den forstand at Frankrigs socialdemokrati til sidste valg kollapsede til kun 4-5 pct. af stemmerne
_______

 

Der er også andre områder, hvor SPD har ofret sig, og det er ved de såkaldte Hartz-reformer af arbejdsmarkedspolitikken. Nu siger vi hele tiden, at Tyskland har en stærk økonomi, og de har en forholdsvis lav arbejdsløshed, og de kom jo utroligt godt igennem finanskrisen; Tyskland er jo Europas sunde og raske økonomi. Sådan siger vi i dag, og sådan har det været siden 2005-2006. Men Tyskland var Europas syge mand fra midten af 90’erne til midten er 00’erne, som mange medier beskrev det, med høj arbejdsløshed og lav vækst. Det rettede Hartz-reformerne op på, som SPD gennemførte med Gerhard Schröder som forbundskansler. Reformerne var rettet, dybest set, imod hans egen vælgerskare. Man skar ned på understøttelsen, men brugte pisken i forhold til de arbejdsløse, man tvang folk til at tage lavtlønnede deltidsjob, hvis de var arbejdsløse og så videre. Alle de her hårde reformer af arbejdspolitikken endte med at virke. De virkede godt nok først, da Merkel kom til, så det var egentlig Merkel, der fik fortjenesten af dem. Gerhard Schröder kom til gengæld til at betale en høj pris for dem allerede i 2005, lige da de blev gennemført, fordi de ramte hans egne vælgere direkte, og de flygtede så til andre partier – fx Die Linke, det venstreorienterede parti. På den måde kan man kan sige, at SPD ofrede sig for at få Tyskland på fode igen.

Så SPD har i de seneste tyve år ofret sig på to måder; både ved at redde tysk økonomi med Hartz-reformerne, som gør, at Tyskland i dag er en velfungerende økonomi – og i virkeligheden er en jobmaskine, der jo også kan tage 100.000 af folk, der kommer ind udefra. Og så har man reddet tysk politik med hensyn til regeringsdannelsen ved gang på gang at gå med i den her ”große koalition” siden 2005 med undtagelse af en enkelt periode.

RÆSON: Så hvis nu SPD ender med at stå uden for regeringskoalitionen – tror du, det vil hjælpe dem for en gangs skyld at være i opposition, eller kræves der et større strategisk kursskifte? Hvad er vejen frem for SPD for dig at se?
NEDERGAARD: Altså jeg har jo haft lidt at gøre med SPD og også med det danske socialdemokrati, og jeg har jo altid anbefalet dem at lave en ”Danmark-isering” af SPD, nemlig at fokusere på social ulighed i Tyskland, som er et stigende problem, og få en mere restriktiv udlændingepolitik. Det er de to ting, jeg har sagt til dem, når de kom og spurgte mig: ”Hvad pokker gør vi i Tyskland, vi går bare tilbage og tilbage og tilbage.” Jeg sidder jo her som uvildig politolog – jeg følger trods alt både tysk politik og dansk politik – og jeg kan se, at det har virket for socialdemokraterne i Danmark. Den restriktive udlændingepolitik har betydet, at man har fået vælgere tilbage over midten, selvom man godt nok også har afgivet vælgere; men dem har man afgivet til rød blok, og derfor sikrer man sig jo stadig regeringsmagten. Det øgede fokus på social ulighed under Mette Frederiksen har også haft en effekt. Så de to ting ville kunne hjælpe.

Det er der også andre tyske politikere, der har været ude at sige. Frank-Walter Steinmeier, der jo er præsident i Tyskland, har sagt det. Efter at Mette Frederiksen vandt valget i 2019, gik han ud og sagde, at han syntes, at vi skulle følge den danske linje på de to områder, som jeg nævnte. Hvorfor gør man det så ikke? De socialdemokrater, jeg har snakket med, siger selv, at de simpelthen er bange for, at det er for sent at få arbejdervælgerne tilbage, som er dem, de i høj grad har mistet dels til Die Linke, men også over midten til AfD og CDU. Hvis arbejdervælgerne ikke vil komme tilbage, og hvis man så går hen og laver det her, så er der så risiko for at miste det, man nu har, nemlig den bløde middelklasse, som stadigvæk stemmer på SPD.

RÆSON: Og så ville mange måske også gå over til De Grønne?
NEDERGAARD: Ja, så ville mange nok gå over til De Grønne, hvis man fx strammede op på udlændingepolitikken. I så fald ville de ende op med en „Frankrig-fisering‟ snarere end en „Danmarkisering‟, i den forstand at Frankrigs socialdemokrati til sidste valg kollapsede til kun 4-5 pct. af stemmerne, hvilket er under spærregrænsen i Tyskland. Men jeg ved, at der foregår en diskussion om det, og det er netop de her ting, de overvejer. Altså, kan man vinde de her arbejdervælgere tilbage, som man har mistet? Det har Socialdemokratiet herhjemme jo evnet at få ved valget i 2019, hvor det igen indtog sin traditionelle rolle som det største arbejderparti i Danmark, efter at man ikke havde haft den rolle i 2015. Den øvelse, med at få arbejdervælgerne tilbage og blive det største arbejderparti, har betydet, at man har fået kernevælgerne tilbage, og det er jo dem, man har mistet i SPD. Går man tilbage til 50’erne, 60’erne, 70’erne og 80’erne, så var det jo sådan, at hvis du var ”fagarbeiter”, så stemte du på SPD nærmest 90 pct. sikkert. Sådan er det ikke længere.

 

Det har ellers været beskyldningerne tidligere, at de ikke var økonomisk ansvarlige, men det har de nu vist ude omkring i delstaterne, fx i Baden-Württemberg, at det kan de sagtens styre
_______

 

RÆSON: Den anden store overskrift er selvfølgelig De Grønnes fremgang. De har aldrig fået mere end 10 pct. af stemmerne ved et valg og nu står de til at få 20 pct. af stemmerne eller mere. Den oplagte forklaring er selvfølgelig, at tyskerne pludselig er blevet mere klimabevidste, men det er egentlig ikke noget nyt, at den tyske befolkning bekymrer sig om klimaet. Ifølge European Social Survey var tyskerne forud for valget i 2017 den mest klimabekymrede befolkning i Europa. Man kunne derfor få den mistanke, at De Grønnes succes er et resultat af en utilfredshed med de store etablerede partier, CDU og SPD, som de også primært stjæler stemmer fra, snarere end en grundlæggende forandring i befolkningens klimabevidsthed. Ser du det også sådan?
NEDERGAARD: Ja, altså De Grønne spiller jo på flere tangenter i dag, end de gjorde tidligere. De har selvfølgelig hele tiden miljøområdet, klimaområdet, økologi osv., så det er deres kerneprogrampunkter, men de har bredt sig ud, så de nu har politikker på alle områder. Så jeg tror mere, at det er fordi, folk ser De Grønne som et troværdigt parti, som et parti, der kan regere, og efterhånden har man masser af eksempler på det i delstaterne. Det er jo sådan i Tyskland, at ting prøves af i delstaterne, før de bliver til noget på forbundsplan, og der har man set, at De Grønne er et ansvarligt parti, og de kan også få økonomien til at fungere. De lader fx ikke bare pengene fosse ud af statskassen eller delstatskassen.

Samtidig er De Grønne også blevet et borgerligt/liberalt parti mht. deres økonomiske politik. De har jo overført den her filosofi fra miljøområdet, at man ikke skal smide regninger ind i børneværelserne, at man skal rydde op efter sig selv, og derfor skal man have en stram miljøpolitik og fx rydde op, når der har været giftdepoter, og hvad de ellers har kæmpet for i Tyskland gennem årtierne. Den her filosofi har de så ført over på det økonomiske område, at man skal heller ikke smide offentlig gæld ind i børneværelserne. På den måde har de jo sådan set adopteret den ordoliberale filosofi. Det har ellers været beskyldningerne tidligere, at de ikke var økonomisk ansvarlige, men det har de nu vist ude omkring i delstaterne, fx i Baden-Württemberg, at det kan de sagtens styre. Så De Grønne er i dag blevet et troværdigt midterparti med en grøn profil.

RÆSON: Så selvom de har haft meget nylig oprejsning i meningsmålingerne, så har de taget tilløb længe i delstaterne?
NEDERGAARD: Det har de gjort, og det har de vist, at de kan.

RÆSON: Så du tror, at deres succes er kommet for at blive?
NEDERGAARD: Ja, men jeg tror ikke, at den bliver så stor, som der bliver lagt op til nogle steder, og det tror jeg skyldes lederskabet på forbundsplan, som er meget ungt. I Danmark ville det jo være fuldstændig rimeligt, at når man var i begyndelsen af 40’erne, så kunne man gå ind og blive minister, men i Tyskland er det utænkeligt. I Tyskland skal man have livserfaring og helst også erhvervserfaring, før man går ind og påtager sig de store tunge politiske poster. Det er jo også derfor, at man i tysk politik lægger meget vægt på at, hvis man har en doktorgrad fx, så skriver man det på sin valgplakat. Det ville være fuldstændig til grin, hvis man gjorde det i Danmark, men i Tyskland er det noget, der giver pondus og status. Derfor tror jeg, at De Grønne i hvert fald på forbundsplan – på delstatsplan har de nogle erfarne ræve – men på forbundsplan tror jeg, at nogle ville sige, at den nuværende leder, Annalena Baerbock, har for lidt både erhvervserfaring og livserfaring på grund af hendes alder (40 år, red.).

RÆSON: Så det, du ser som den største trussel mod De Grønnes succes på længere sigt, er, at lederskabet på forbundsniveau ikke lever op til forventningerne?
NEDERGAARD: Ja, hos nogle gør de måske, men jeg tror ikke hos den brede skare. Det, der er årsagen til den nylige tilbagegang for De Grønne, der jo var det største parti for tre måneder siden, men nu er faldet ned i nærheden af SPD, er, at man er gået hårdt til deres leder, Baerbock, på forbundsplan. Ifølge tyske medier har man fundet ud af, at hun har pyntet på sit CV, hvilket igen spiller på det med, at hun simpelthen er for uerfaren.

RÆSON: Vi skal også nå at runde AfD. Modsat De Grønne, står det højreradikale, indvandrerkritiske parti dårligere i dag end i 2017. For fire år siden, i 2017, kom de ind i forbundsdagen med 12,6 pct. af stemmerne, og mange spåede, at de finanser og de poster, der fulgte med, ville styrke dem politisk. Men siden da har partiet været ramt af en række kriser og står nu til en tilbagegang. Meget af nedturen er blevet tilskrevet de interne kriser i partiet og nogle uklare positioner i forhold til håndteringen af coronakrisen, men man kunne forestille sig, at det nok bare er et spørgsmål om tid, før indvandrerdagsordenen kommer op igen. Hvordan tror du, fremtiden ser ud for AfD?
NEDERGAARD: Jeg tror, at de får det svært. Jeg tror for det første, at de til septembervalget går tilbage; det tyder alt jo på, og det er en ret stabil tilbagegang. Det skyldes til dels intern splid, som du siger, og det er noget, der har fulgt AfD hele vejen igennem. Og så tror jeg også, at det spiller en rolle, at AfD er kommet i den tyske efterretningstjenestes søgelys. Efterretningstjenesten har fået carte blanche til at gå i gang med at undersøge og også aflytte folk fra partiet, hvis de mistænkes for at have højreekstremistiske synspunkter. Den slags er man selvfølgelig langt mere følsom over for i Tyskland. I modsætning til i Danmark så slår man hårdt ned på, hvis folk siger noget ekstremistisk, og det har man lov til ifølge den tyske lovgivning. Endelig tror jeg også, at det skyldes, at CDU, ikke mindst presset af søsterpartiet CSU, har været noget mere udlændingekritiske her i den seneste valgperiode, end de har været tidligere.

RÆSON: Du tror, at det har virket?
NEDERGAARD: Ja, jeg tror, at det har virket. Det har i hvert fald taget nogle vælgere tilbage. Selvfølgelig ikke dem alle sammen, fordi AfD får jo stadig omkring 10 pct. af stemmerne, og det får de sikkert også ved forbundsvalget. Så der er nogle gamle frafaldende CDU’ere, som stadigvæk stemmer på AfD, men det er færre, end der var ved sidste valg. Og det skyldes, at FDP og CDU har markeret en mere restriktiv udlændingepolitik. Det begyndte jo allerede med aftalen med Erdogan, og siden har de fulgt op på det. Også retorisk er de gået ind og har været mere – ikke indvandrerkritiske i den forstand, som AfD er – men mere på en linje, som jeg vil kalde den, som Venstre og Konservative har i Danmark.

Så skal det også yderligere med, at CDU har afvist at samarbejde med AfD. Det vil sige, et eller andet sted har de 10 pct., der stemmer på AfD – og det var flere ved sidste valg – jo ikke haft nogen indflydelse på den førte politik, ud over måske at trække CDU i en mere restriktiv retning på udlændingespørgsmålet. Men de har ikke haft direkte indflydelse på den konkrete politik overhovedet. Så de er ligeså meget ude i kulden på forbundsplan, som fx Die Linke.

RÆSON: Hvis AfD er mindre effektive på indvandrerdagsordenen, og deres troværdighed er blevet svækket, så er der vel ikke gode udsigter for et comeback. Ser du dem stadig i forbundsdagen om 10 år?
NEDERGAARD: Det er jeg ikke sikker på. Det kan godt være, at de er forsvundet fuldstændig til den tid.

 

Jeg tror, at den tyske befolkning helt grundlæggende er meget klimabevidst og miljøbevidst. […] På en eller anden måde har de været europæisk forgangsland på det område
_______

 

RÆSON: Hvad med klimadagsordenen? Hvis nu De Grønne indgår i en regering, så kunne man forestille sig, at den bliver mere politiseret. Og der har AfD jo markeret sig som det eneste reelt klimaskeptiske parti i Tyskland. Kunne du forestille dig, at det kunne puste nyt liv i AfD som det største oppositionsparti på den vigtigste dagsorden?
NEDERGAARD: Det har jeg faktisk ikke tænkt over. Altså det er jo også hypotetisk, for er de overhovedet troværdige på det område? De har haft nogle helt andre dagsordener, og pludselig går de ind og bliver klimaskeptiske, og de har også været lidt coronaskeptiske. Der er selvfølgelig nogle fraktioner, som går hen og kan tilslutte sig det, men det er jo ikke det store flertal.

RÆSON: Det kunne være mere end 10 pct.?
NEDERGAARD: Det ved jeg ikke, om det kunne. Det har jeg faktisk ikke undersøgt i forhold til tysk politik, om det ville være deres redningsplanke at gå hen og være klimaskeptiske. Men jeg hælder nok til at tvivle. Jeg tror, at den tyske befolkning helt grundlæggende er meget klimabevidst og miljøbevidst. Sådan noget som at vi skal dele tingene op, når vi genbruger ting, som vi er begyndt på nu i Danmark – det er jo noget, man har haft i Tyskland i årevis. På en eller anden måde har de været europæisk forgangsland på det område.

RÆSON: Hvad bliver så mest afgørende for dig for valget til efteråret?
NEDERGAARD: Det bliver tilslutningen til CDU. Hvor kommer den til at være henne? Er det nok til, at de med tryghed kan sætte sig i forbundskanslerstolen, og kommer de op på 35 pct.? Det er der noget, der tyder på, hvis udviklingen fortsætter, som den er nu, ja, så er det igen dem, der får forbundskanslerposten. Så er det spørgsmålet om, at hvis FDP kommer op, så kan de muligvis blive deres ideelle koalitionspartner – muligvis forsøger man også at få De Grønne med. Og så er der jo redningsplanken, hvis de kommer op på 35 pct., og SPD kommer op 15-16 pct., så har du stadigvæk et flertal for en ”große koalition”. Og så er det jo sådan, som tysk politik er indrettet: så ofrer SPD sig igen.

RÆSON: Det vil de gøre endnu engang?
NEDERGAARD: Ja, noch einmal.

RÆSON: Så her til allersidst. Du efterlyser generelt mere fokus på Tyskland og har for nyligt i et indlæg i Berlingske også opfordret til en tysksproglig ”genopfriskning” i Danmark, som du også nævnte her i starten. Men hvis Tysklands europæiske lederskab er så nølende, hvorfor bliver det så ved med at være relevant? Ville danske børn ikke være bedre tjent med at lære fx kinesisk?
NEDERGAARD: Altså nu har Tyskland jo noget mere indflydelse på os, end Kina har, trods alt. Og selvom det har været nølende, så bliver det jo mindre og mindre nølende, så Tyskland bliver om 10 år den ubetinget stærkeste europæiske leder og lederen af Europa. Især i forhold til Danmark er det dybt relevant at vide noget om Tyskland og helst også at kunne tale i hvert fald noget tysk og også følge lidt med i de tysksprogede medier. For kan vi ikke det, så fægter vi simpelthen i blinde som land. Så forstår vi ikke vores egen historie, som er så influeret af Tyskland, og så forstår vi ikke det, der i vidt omfang danner ramme om Danmark i dag: nemlig, hvad der foregår i Tyskland. ■
 

Jeg tror, at den tyske befolkning helt grundlæggende er meget klimabevidst og miljøbevidst. Sådan noget som at vi skal dele tingene op, når vi genbruger ting, som vi er begyndt på nu i Danmark – det er jo noget, man har haft i Tyskland i årevis
_______

Del 2: Om det kommende forbundsdagsvalg i Tyskland

RÆSON: I midten af juli oplevede Tyskland rekordstore oversvømmelser især i den vestlige del af landet med katastrofale skader og mindst 180 omkomne. Man har før set, at naturkatastrofer kan få en valgkamp til at skifte dramatisk kurs. Fx i 2002, hvor oversvømmelser kort før forbundsdagsvalget gav SPD et pludseligt forspring i meningsmålingerne, eller i 2011, hvor atomulykken i Fukushima i Japan boostede De Grønne i meningsmålingerne ved delstatsvalgene samme år. Hvordan har oversvømmelserne rykket ved valgkampens dynamik?
NEDERGAARD: Ja, altså kigger man på meningsmålingerne, så kan man se et lille dyk til CDU/CSU. Men De Grønne for eksempel er ikke steget i tilslutning. FDP og SPD er til gengæld begge gået en lille smule op. Men det ændrer ikke ved det overordnede billede, at CDU/CSU er klart størst og virkelig har sat af i forhold til det næststørste parti, De Grønne, der ligger nede på en 17-18 pct. i meningsmålingerne og som sagt ikke har rykket sig her med oversvømmelserne. Trods den lille stigning til SPD er de også stadig i krise.

RÆSON: Der er måske mange, der regnede med, at CDU ville blive straffet i meningsmålingerne i forbindelse med oversvømmelserne, efter deres kanslerkandidat, Armin Laschet, blev fanget i at stå og grine bag præsident Steinmeier til et pressemøde om naturkatastrofen. Det fik han selvfølgelig meget kritik for, og hans personlige målinger er faldet med ca. 7 procentpoint siden. Men som du siger, har CDU’s støtte stort set ikke ændret sig. Hvorfor ikke?
NEDERGAARD: Man skal huske på, at dem, der kan have politisk fordel af sådan en krise, ofte er dem, der sidder på regeringsmagten. Det så vi med fx kansler Gerhard Schröder til valget i 2002, som du nævnte, hvor han kunne bruge magten, som han havde, til at komme med initiativer, hvilket styrkede opbakningen til hans parti, SPD. Det er langt sværere for et oppositionsparti at komme og love noget. De siddende regeringspartier, CDU/CSU og SPD, kan sagtens gå ud og sige, at de vil gerne give X antal millioner euro, fordi det her skal løses, og de skal hjælpes, osv. Omvendt, når De Grønne kommer og siger noget, så er det fuldt betalt, for de har ikke noget at have det i; de kan ikke mønstre de her mange millioner euro, som regeringspartierne kan med adgang til statskassen.

 

Hvis de er heldige, kan det være, at de med deres håndtering af katastrofen kan bestyrke deres image som dem, der kan få ting til at ske
_______

 

RÆSON: Så tror du ovenikøbet, at oversvømmelserne kan ende med at falde ud til CDU/CSU’s politiske fordel, og måske også SPD’s, fordi de kan vise, at de tager affære som regering?
NEDERGAARD: Ja, måske. Der er jo sket det, at selvom Merkel går af, så har man fra CDU/CSU skudt hende ind foran sig. Det er meget typisk; når Laschet rejser rundt, så rejser han ofte rundt sammen med Merkel på grund af hendes troværdighed. Merkel er jo simpelthen fru alvorlig; hun kunne fx aldrig finde på at stå og grine, når der var sådan noget her på færde. I den forstand så kan det godt være, at folk synes, at det er noget værre noget, at han stod og grinede – vi ved jo ikke præcis hvad omstændighederne var, men det er jo klart, at det ikke er passende – men at CDU/CSU alligevel er dem, der er ansvarlige og dem, der i en så alvorlig situation kan redde os ud af suppedasen. Så det er meget muligt, at CDU/CSU i hvert fald ikke taber på det.

Jeg tror dog, det bliver svært for dem at få en decideret gevinst ud af det. Men hvis de er heldige, kan det være, at de med deres håndtering af katastrofen kan bestyrke deres image som dem, der kan få ting til at ske. Det har jo været kristendemokraternes historiske bedrift, at de har forbundet sig med det her med at få noget til at ske; få noget til at forandre sig; få noget til at blive bedre. Det har jo været deres varemærke helt tilbage til Adenauer-tiden. Så hvis de håndterer det dygtigt og der ikke kommer flere fadæser, så kan de, fordi de er regeringsparti, i bedste fald komme ud af det med en lille fordel.

RÆSON: Det blev i forbindelse med oversvømmelserne måske understreget, at Laschet ikke fremstår synderligt seriøs på klimaområdet. Ud over at Laschet grinede under pressemødet, udtalte han også i umiddelbar forlængelse af katastrofen, at man ikke skal ændre sin klimapolitik ”blot fordi man har en dag som i dag.” På et stort talkshow for et par år siden fik han også kritik for nærmest uforstående at have sagt, at ”klimaspørgsmålet af en eller anden grund lige pludselig er blevet et globalt tema.” Når Laschet personligt ikke fremstår så ambitiøs på klimaspørgsmålet, er det så, fordi han fejllæser de politiske strømme – eller afspejler han bare en almindelig holdning blandt CDU’s vælgere?
NEDERGAARD: Nej, altså generelt så viser alle målinger jo, at tyskerne er meget klimabevidste, og at det er noget, der kan flytte stemmer. Så i den forstand burde han tage mere ejerskab på det. Men det er der også folk, der gør i CDU/CSU. Der er mange i delstaterne fra CDU/CSU, der går meget op i miljø- og klimaspørgsmål. Og Tyskland har jo været langt fremme på mange af de her områder meget tidligt med CDU/CSU ved magten, selvom det også skyldes presset fra De Grønne.

Man skal også huske på, at det jo ikke kun er Laschet man stemmer på, hvis man stemmer på CDU/CSU; man stemmer på en lokal kandidat, som man vil have i forbundsdagen. Det tyske system er jo sådan, at man har to stemmer, dels på en kandidat fra den lokale valgkreds og dels på et parti. Så man kan slet ikke stemme på Laschet, hvis man er uden for hans valgkreds. Det er ofte det, tyskerne forbinder med at stemme: at vælge én fra sin lokale valgkreds, som man synes har gjort det godt, og som man så gerne vil have videre ind i forbundsdagen.

RÆSON: Så det er derfor, at Laschet’s personlige målinger kan ligge på ca. 13 pct. mens CDU/CSU’s målinger er oppe på omkring 27 pct.?
NEDERGAARD: Ja altså Tyskland er jo et stort land, og der er mange lokalpolitikere inden for CDU/CSU, der er interesserede i klima. Så af den grund burde CDU/CSU ikke frygte, at de ikke kommer i land. Det kommer selvfølgelig også an på, hvordan det står med de øvrige partier i forhold til koalitionsdannelse. Men det er stadig mit bedste gæt, at vi får en kansler, der hedder Armin Laschet. ■

Peter Nedergaard (f. 1957). Professor i statskundskab ved Københavns Universitet. Han forsker bl.a. i EU-politik, tysk politik og samfundsvidenskabelig videnskabsteori. Han har for nylig publiceret følgende videnskabelige artikler: ”An Ordoliberal Theory of the State” i tidsskriftet German Politics og ”The Ordoliberalisation of the European Union?” i tidsskriftet Journal of European Integration. ILLUSTRATION: Merkel og kanslerkandidat Armin Laschet besøger Iversheim efter sommerens oversvømmelser, 20. juli 2021 [foto: Wolfgang Rattay/AFP/Ritzau Scanpix]