Pernille Vermund: Vi kan ikke – og vi kommer aldrig til – at gøre det, som Dansk Folkeparti gjorde i 2015, hvor man bliver et ret stort parti med mange mandater, men så undlader at tage ansvar

07.03.2021

RÆSON: Så I ville være klar til at gå i regering? VERMUND: Ja, det kan jeg love dig. I virkeligheden ville det fornuftige af Pape og Ellemann jo være at sige, at hvis Nye Borgerlige mener, udlændingepolitikken kan løses inden for konventionerne, så kom ind og gør det. Tag ansvar.‟

I det nye nummer af RÆSON (RÆSON45 forår 2021) interviewer magasinets ansv. chefredaktør Jeppe Grand Egsgaard Søren Pape Poulsen (K) og Pernille Vermund (NB), der også stiller spørgsmål til hinanden.

RÆSON: Er I liberale, eller er I konservative?
VERMUND: Vi er borgerlige. Hvis man erklærer sig enten som liberal eller som konservativ, så lægger man ideologi ned over, som på en eller anden måde bliver styrende for, hvilke valg man træffer. Jeg ser mig som borgerlig med en relativt liberal økonomisk politik, men jeg er omvendt konservativ på værdipolitikken og har en respekt for de værdier, som vores samfund bygger på, vores folk er rundet af, og som jeg synes, vi har en forpligtelse til også at bevare til kommende generationer. 

RÆSON: Bruger du ordet ’borger­lig’ for netop at vise, at I placerer jer i midten af den liberale og konservative tilgang til politik? 
VERMUND: Da vi stiftede partiet, og vi skulle vælge et navn, der var det vigtigt for mig, at vi ikke udelukkede nogen af ideologiske årsager. Vi sagde, vi er på borgernes side, vi har brug for en borgerlig renæssance i vores samfund, dvs. en udvikling, hvor politikerne bestemmer mindre, hvor staten og det offentlige fylder mindre i danskernes liv, og hvor borgerne, danskerne, får mere at skulle have sagt og mere indflydelse i eget liv. Der skal være en erkendelse af, at vi er forskellige, også i forskellige egne af landet, og dermed skal friheden ud så tæt på borgerne som overhovedet muligt. 

RÆSON: Nye Borgerlige har fremsat tre ufravigelige krav for at støtte en regering: totalt asylstop, udvisning af alle kriminelle udlændinge samt at alle udlændinge skal forsørge sig selv. Flere eksperter og iagttagere mener, at de – i den ene eller anden grad – er i strid med nogle af de internationale konventioner, Danmark har skrevet sig op til. Pape siger meget klart, at Konservative ikke vil træde ud af konventionerne, selvom han anerkender, at han selvfølgelig vil være med til at udfordre dem inden for de juridiske rammer, der er. Er jeres krav fortsat ufravigelige? 
VERMUND: Det er ikke ufravigeligt for os, at vi skal udtræde af konventioner, men omvendt er det heller ikke et mål at fastholde konventioner, hvis vi kan se, at det skader Danmark. Men ja, vores krav er fortsat ufravigelige. Når vi taler asylstop, er der ikke noget konventions problem. Flygtningekonventionen kan sagtens rumme det, og det er også derfor, regeringen arbejder på, at man laver et asylsystem, hvor spontan asyl ikke længere er en mulighed i Danmark. Hvis man alligevel kommer herop, så bliver man sendt til en lejr et andet sted, hvor man får behandlet sin sag. Så der er ikke nogen konventionskonflikt i asylstoppet.

Kravet om selvforsørgelse har vi sådan set allerede til udlændinge, som kommer hertil på alle andre vilkår end de vilkår, man kommer hertil med som asylansøger og flygtning. Det betyder, at når vi har et nyt asylsystem, og der ikke længere er spontan asyl, så er selvforsørgelseskravet jo nærmest bygget ind i alle former for opholdstilladelse, som vi giver. Vi sender jo også i dag folk ud, som ikke overholder de krav, vi har til selvforsørgelse. Der var en historie med det kinesiske par på Fanø, som havde en restaurant, der ikke tjente nok. Det var et konkret eksempel på nogle, hvor man tænkte: ’Nå ja, men hvor slemt er det?’. Der synes vi godt, at man kan kigge på de der grænser og spørge: Er det rimeligt, at de skal være, hvor de er?

RÆSON: Hvad så med det sidste krav om at udvise alle kriminelle udlændinge?
VERMUND: Den berømte artikel 8 i Menneskerettighedskonventionen giver jo ret til familieliv, hvilket ofte forhindrer, at vi kan komme af med kriminelle udlændinge. Der ved jeg, at Konservative har sagt tidligere, at de er villige til at udfordre konventionerne.

RÆSON: Selvom I har det officielle princip, at I ikke vil lade konventionerne stå i vejen for den rigtige udlændingepolitik, så argumenterer du altså for, at de tre ufravigelige krav faktisk ikke er konventionsstridige?
VERMUND: Ja, vi mener godt, at det kan holdes inden for konventionerne, og at vi ikke behøver at træde ud af konventionerne for at få løst det her. Når vi taler specifikt om kriminelle udlændinge, som jo er der, hvor der er en hurdle, har sådan en som juraprofessor Mads Bryde Andersen angivet tre eller fire bud på, hvordan man uden at udtræde af konventionerne kan ændre dansk lovgivning, sådan at vi kan sikre, at kriminelle udlændinge bliver udvist.

RÆSON: Og når der gennem hele denne debat har været rigtig mange eksperter, som på forskellig vis har sået tvivl om den fortolkning, så er du ikke overbevist? 
VERMUND: Der er jo konventioner, som vi har tiltrådt, og så er der jo konventioner, som vi har inkorporeret i dansk lov. Og de, der er inkorporeret i dansk lov, er lige med dansk lov, men den inkorporering kan man jo opløse på de områder, hvor man siger, her er der simpelthen et flertal i Danmark, som synes, at det her strider imod det, som vi ønsker. Det betyder ikke, man træder helt ud af konventionen og ikke har den ratificeret i Danmark længere; det betyder bare, at på det enkelte, konkrete område – fx i forhold til kriminelle udlændinge – vil dansk lov stå over domme fra den europæiske menneskerettighedsdomstol. 

RÆSON: Søren Pape synes at have en lidt en anden fortolkning af det; nemlig at man trods alt kommer meget tæt på at skulle bryde med disse konventioner. Papes argument er, at man ikke blot skal stramme for stramningens skyld, og at prisen for de internationale implikationer af overhovedet at skulle lege så meget med at bryde disse konventioner simpelthen er langt højere end gevinsten. Hvorfor er det forkert? 
VERMUND: Formålet med Menneskerettighedskonventionen og konventioner i det hele taget er jo et formål, man ser, i den tid de blev lavet. Menneskerettighedskonventionen kan man jo nærmest ikke være uenig i. Der er meget godt skrevet i den. Det, der er udfordringen, er, at den er så løst skrevet, at det i høj grad er Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, der bliver aktivistisk og får lov til at sætte standarden for, hvad man skal forstå ved retten til fx familieliv. For os er der ikke noget problem i, at vi fastholder en menneskerettighedskonvention, og at vi stadig har den ratificeret i dansk lov, men vi mener, det er problematisk, at man har en domstol, der er så aktivistisk, at den har bevæget sig ind på nogle områder, som aldrig har været tiltænkt, at det var det, den skulle opfylde. Jeg tror – og det synes jeg også, man kan se, når man sådan ser ud i Europa – at der stille og roligt vil være lande, som siger, at det er meget muligt, at domstolen dømmer sådan, men vi bliver nødt til – af den ene eller den anden årsag – at sætte foden ned her, fordi det her kan vi ikke have. 

RÆSON: Men på kort sigt er at sætte foden ned vel at hoppe ud af konventionen, fordi den ændring, du snakker om, vil kræve samarbejde mellem flere lande over længere tid for at ændre praksis. Det, at Danmark alene sætter sig direkte imod dele af konventionerne, kommer jo ikke til at ændre juraen eller praksis fra den ene dag til den anden. 
VERMUND: Nej. Men man behøver ikke – det var det, jeg sagde før – man behøver ikke træde ud af konventionen. Man kan skrive ind i dansk udlændingelov, at på det specifikke område, der står dansk lov over dommene fra Menneskerettighedsdomstolen. 

RÆSON: Men det er jo de facto at melde sig ud, er det ikke det?
VERMUND: Nej, det er det ikke. 

RÆSON: Hvorfor ikke? 
VERMUND: Jamen, når man spørger jurister, så er det to forskellige ting.

 
RÆSON: Så når Pape siger, at der stadig vil komme nogle internationale konsekvenser af at skrive sig ud af dele af konventionen – rettigheder for danskerne, når de rejser ud, synet på Danmark og alle mulige andre punkter – og han synes, det opvejer, at man ikke skal udfordre konventionerne, i det omfang I lægger op til: Er det så forkert? 
VERMUND: Ja, det synes jeg. Hvis man tager et eksempel, Børnekonventionen, som også er sådan en, vi alle sammen tænker, at den kan man jo heller ikke være imod. Den er ratificeret i Danmark, men den er ikke inkorporeret i dansk lov. Det er en af årsagerne til, at når vi taler om de her børneægteskaber på danske asylcentre, så er hensynet til den voksne mands ret til familieliv med kvinden det, der vejer tungere i dansk lov end hensynet til kvindens ret til at være et barn, indtil hun er 18 år gammel. 

Årsagen er, at den ene konvention er ratificeret i dansk lov, og den anden er inkorporeret. Der er jo ikke et eneste land, der synes, vi er et forfærdeligt land, fordi Børnekonventionen kun er ratificeret og ikke inkorporeret i dansk lov. Det er jo ikke sådan, at man går rundt som erhvervsmand eller turist ude i verden og bliver udskammet for, at vi er et land, der behandler børn helt vildt dårligt. De vil helt sikkert rynke på næsen i Menneskerettighedsdomstolen, hvis vi insisterer på at udvise kriminelle udlændinge, men det er ikke noget, der vil have hverken økonomiske eller andre konsekvenser. 

RÆSON: Så du mener simpelthen grundlæggende, at det er en fejlberegning af Pape?
VERMUND: Ja. 

RÆSON: Du anerkender ikke, at der er en kæmpe signalværdi i at udfordre de her historiske menneskerettighedskonventioner; at der er en symbolsk værdi, som vil have betydning for det internationale samarbejde, for synet på Danmark og for fx handelsinteresser?
VERMUND: Jeg anerkender, at alt hvad, vi gør, kan have en betydning for synet på Danmark. Det ændrer ikke ved, at hvis vi har en situation, hvor et stort flertal af danskerne og et stort flertal af Folketinget ønsker at indføre lovgivning for at passe på Danmark, og man har en domstol, der sidder i Strasbourg og dømmer i strid med det, som folket ønsker, så risikerer man at udhule og udvande det folkestyre, som er en helt grundlæggende værdi for, at vi kan bestå som folk. 

Havde det nu kun været Danmark, der havde haft den her udfordring, så kunne jeg måske godt sige: ’Okay, er vi nu på vej til at blive Ungarn eller sådan et eller andet land; går vi for vidt?’ Men vi kan jo se, at det samme gør sig gældende i en række andre lande, hvor man også står med udfordringer med folk, som ikke lever efter vestlige normer. Folk, som ikke har samme forståelse for retsstaten, at man ikke har æresrelateret vold osv., og som på den måde udfordrer vores samfund. Derfor er jeg ret overbevist om, at når man begynder at løsne op for det her, så vil flere lande følge efter. Jeg ser det ikke som et stort skridt væk fra et internationalt samarbejde, hverken for virksomheder eller for borgere, at man holder fast i, at hvis man begår kriminalitet i Danmark og er udenlandsk statsborger, så må man rejse tilbage til sit hjemland.

 


PAPE SPØRGER VERMUND: I siger, udlændingepolitikken skal løses fra bunden. Kan den det, medmindre der kommer en borgerlig regering?
VERMUND: Nej.

 
RÆSON: Så klart kan det siges? 
VERMUND: Fuldstændig. Altså helt åbenlyst.

 
RÆSON: Som en – skal vi kalde det – læg­observatør af dansk politik er mit indtryk, at jeg ikke kan se så stor en forskel på den udlændingepolitik, der bliver foreslået af Venstre og Konservative og så Socialdemokratiet. Er du uenig i den observation? 
VERMUND: Nej, det er jeg ikke lige nu. Når man ser det langt fra, så siger regeringen alt det rigtige. Mattias Tesfaye siger, at målet er nul asylansøgere i Danmark; så retorisk siger de jo det rigtige, og dermed fremstår de også hårde. Men når vi sidder i folketingssalen, så stemmer de i en anden retning. De lægger lovforslag frem og laver finanslove, som trækker i den anden retning. Så der er lidt røgslør over det.

 
RÆSON: Konservative og Venstre er nu begge kommet ud med nogle udlændingepolitiske udspil nu her – fx når det gælder statsborgerskab. Er der nogen af de udspil, du ser mere ræson i, når du tænker på, hvem der skal være statsminister? 
VERMUND: Ja og nej. Jeg har jo sagt fra begyndelsen, at vores statsministerkandidat skal være den, der løser udlændingepolitikken fra bunden, og et eller andet sted må de jo indbyrdes finde ud af, hvem af dem der er villige til det. Jeg synes jo også, det afhænger meget af, hvad størrelsen på de forskellige partier bliver frem til næste valg. Lige nu ser det ud, som om Konservative er på vej til at overhale – og også i flere målinger har overhalet – Venstre. Hvis det fortsætter og også står til troende efter valget, så vil det jo være mærkeligt, at det ikke var Søren Pape, der stillede sig i spidsen. Men det må tiden vise. 

RÆSON: Du taler om udlændingepolitikken, som at det kun er Konservative og Venstre, der rykker i jeres retning, men er der ikke også en sandhed i, at I bliver mere kompromissøgende og mere pragmatiske?
VERMUND: Nej. Jeg synes, det er dem, der rykker. 

RÆSON: Kommer I så ikke til igen at slå panden mod muren, når det handler om at blive enige om konventionerne?
VERMUND: Nej, fordi det er ikke en forudsætning, at vi skal træde ud af konventionerne for at løse problemerne. 

PAPE SPØRGER VERMUND: I har en stærk politisk udlændingepolitisk profil, men hvilke andre politiske områder vil I allerhelst være kendt for?
VERMUND: At danskerne skal have lov at bestemme meget mere selv, også over flere af deres egne penge. Det betyder, at vi skal have sikret, at privatsektoren bliver større, og det får vi kun ved, at vi mindsker den offentlige sektor. Altså at vi simpelthen begrænser, hvad det offentlige skal tage sig af og sørger for at decentralisere vores samfund mest muligt. Jo mere frit valg vi får, jo mere pengene kan følge borgerne, jo mere magt og frihed man kan give ud til den enkelte borger, den enkelte familie eller lokalsamfundene – og jo mere agilt og vitalt et samfund kan vi få. 

I de seneste årtier har vi jo centraliseret vores samfund alt for meget – og det er jo også borgerlige partier, der har stået i spidsen for den udvikling. Hvad der ikke har været af reformer, som Lars Løkke Rasmussen har stået i spidsen for, som jo i den grad har trukket magt og liv væk fra de nære samfund og de danske familier. Det er en skidt vej, man er gået. Og der skal vi den anden vej. Vi skal have noget frihed ud til borgerne igen. Så ren decentralisering, politikerne skal bestemme mindre, og danskerne meget mere selv. 

PAPE SPØRGER VERMUND: Nye Borgerlige ønsker at forlade EU. Er det prisen værd at forlade EU med de økonomiske konsekvenser, det vil have for bl.a. dansk landbrug og industrien? 
VERMUND: Vi har sagt fra begyndelsen, at vi ikke mener, man skal have en afstemning om EU-medlemskabet, før man ved, hvad alternativet er. Vi skal ikke havne i sådan en britisk situation, hvor man siger ja eller nej til EU, og nej så er frit fald. Derfor siger vi, lad os få lavet et alternativ, som er et efter-samarbejde på lige fod med Norge og Schweiz, Island – de lande, som er forenet der. De har jo en tilknytning til EU, som mere er på et EF-niveau i virkeligheden [Det Europæiske Fællesskab, forløberen til EU, red.]. Det er det, vi gerne vil. Vi vil rigtig gerne frihandel, vi vil gerne samarbejdet – det giver nemlig muligheder for vores produktionsvirksomheder og for eksporten. 

I forhold til vores landbrug mener vi, at den landbrugsstøtte, som man får gennem EU, skal aftrappes, i takt med at vi letter byrder fra landbruget. Men det skal aldrig være sådan, at landbruget bliver ringere stillet af, at vi træder ud af EU. Så den støtte, som er der, skal man sørge for stille og roligt bliver aftrappet, i takt med at de meget høje afgifter, som de betaler, udfases. 

RÆSON: Hvorfor er det så alt andet lige bedre at melde sig ud af EU?
VERMUND: Helt af hensyn til vores folkestyre. Altså 100 pct. Vi kan jo se, hvordan EU stille og roligt bevæger sig ind på områder, som de ikke burde: Det skal aldrig være sådan, at EU skal lave arbejdsmarkedspolitik for Danmark eller socialpolitik for Danmark. Og EU skal ikke opkræve skatter for de enkelte lande. Det skal vedtages i landet selv, hvordan vores skattetryk skal se ud – men det bevæger sig alligevel stille og roligt i den retning. 

RÆSON: Pape sagde for nylig på forsiden af Berlingske, at det ville give en sundere dynamik i blå blok, hvis et mere liberalt sindet og et mere konservativt sindet parti var mere lige. Eftersom vi har snakket om, at Nye Borgerlige har et ben i både den konservative og den liberale del af blå blok, så antager jeg, at den rebalancering af blå blok passer jer godt?
VERMUND: Jeg konstaterer i hvert fald, at som målingerne ser ud lige nu, er vi jo tre relativt store borgerlige partier. Det tror jeg er sundt. Jeg tror i virkeligheden, det er sundt ikke bare at være tre, men at have en erkendelse af, at vi er fem partier. Og at der ikke er et parti, som er kæmpe stort, og fire, som er små, men at der er mere balance i det, og at man også holder fast i, at hvis fx Konservative og Venstre bliver de to største partier, så sørger man for at få alle partier med om bord. Og man dermed viser, at man har respekt for, at vi alle sammen – selvom vi ikke er lige store – tegner en væsentlig del af det borgerlige Danmark. 

RÆSON: Går Nye Borgerlige der­ med så fra at være et protestparti til at være en mere stabil og kompromissøgende aktør?
VERMUND: Jeg har sådan set aldrig set os som et protestparti. Det er klart, at der er noget konflikt i, at vi går ind og siger, at vi synes ikke, det er godt nok, det, der bliver leveret, og derfor stifter vi et nyt parti. Men vi har jo også sagt fra begyndelsen, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at arbejde konstruktivt, trække tingene i den rigtige retning. Det kommer vi til at fortsætte med. 

Vi kan ikke – og vi kommer aldrig til – at gøre det, som Dansk Folkeparti gjorde i 2015, hvor man bliver et ret stort parti med mange mandater, men så undlader at tage ansvar. 

RÆSON: Så ville I være klar til at gå i regering?
VERMUND: Ja, det kan jeg love dig. Det ville jo være fuldstændig skørt at lade være. Jeg synes, at enhver stemme forpligter, og der er jeg nok – ikke politisk, men sådan arbejdsmæssigt – tættere på Margrethe Vestager, end jeg er på Thulesen Dahl. Hvor han jo sidder med mange mandater og hellere vil være i opposition til regeringen, og hun sad med ganske få mandater, men faktisk fik lov til at styre ret meget af politikken under Thorning. 

I virkeligheden ville det fornuftige af Pape og Ellemann jo være at sige, at hvis Nye Borgerlige mener, udlændingepolitikken kan løses inden for konventionerne, så kom ind og gør det. Tag ansvar. Sådan ville en ansvarlig leder gøre. 

RÆSON: Så frem for at bakke tilbage fra jeres ufravigelige krav, så beder du om at få ansvaret for at indfri dem? 
VERMUND: Præcis. 

Pernille Vermund (f. 1975) er folketingsmedlem siden folketingsvalget 2019 og formand for Nye Borgerlige. Hun er tidligere byrådsmedlem og folketingskandidat for Det Konservative Folkeparti, inden hun i 2015 var medstifter af Nye Borgerlige. Hun er uddannet arkitekt. [Foto: Nikolaj Thaning Rentzmann].