16.08.2021

”Det internationale samfund skal blive enige om, hvordan man skal håndtere Taliban-regeringen i Kabul, for ikke at vende tilbage til den samme middelalderlige brutalitet og holdning til kvinder i samfundet, som vi så forrige gang, de havde magten. Taliban vil jo være interesseret i investeringer og udenlandsk støtte for overhovedet at kunne regere i deres fattige land. Så kan Vesten koordinere et pres fra nabolande, herunder med russere, kinesere og iranere, så skal vi gøre det.”

Interview af Julie Hugsted

I løbet af i går så verden til, mens Talebans styrker tog ind i hovedstaden Kabul og overtog selve regeringsmagten i Kabul.
 
RÆSON har talt med forhenværende udenrigsminister og formand for FN’s generalforsamling, Mogens Lykketoft, om lektionen fra den 20 år lange krig, en ny, potentiel flygtningekrise, og hvilke internationale perspektiver, der er i et fremtidigt Afghanistan styret af Taliban.

RÆSON: Var det en fejl at trække de vestlige styrker ud af Afghanistan?
LYKKETOFT: Nej, jeg mener ikke, at det var en fejl at trække de vestlige styrker ud af Afghanistan. Der bliver sikkert en helt masse diskussion om, om man skulle have gjort det på en anden måde og lidt mere gradvist, men grundlæggende tror jeg, at det var en rigtig beslutning at sige: ”Vi kan ikke opretholde en bestemt samfundsstruktur i landet (red. Afghanistan), hvis så stor en del af befolkningen faktisk ikke støtter os i det, sådan som det har været tilfældet i Afghanistan; at man kæmper imod os.” Men spørgsmålet kan jo ikke rettes specielt til Danmark, for Danmark har i hele forløbet været følger af USA. Det er USA, der har bestemt hvad, hvornår og ud og ind.

Jeg synes, at det vi har oplevet nu gennem 20 år desværre viser, at vi skulle have valgt den vej, som også andre nordiske lande valgte med deltagelsen i Afghanistan

_______

 

RÆSON: Hvis amerikanerne spørger igen en anden gang, skal vi så følge efter på samme måde igen, eller skal vi være mere tøvende med, hvad de foreslår eller bestemmer?
LYKKETOFT Det kan man jo ikke svare helt præcist på, når man ikke ved, hvad det er, de spørger om. Men det som i virkeligheden er mit svar, det er: Jeg mener, at Danmark skal være meget mere tilbageholdende med at deltage i nogen form for krigsførelse i fjerne egne af verden, og militær deltagelse skal forbeholdes FN-ledede fredsbevarende operationer.

RÆSON: SF’s udenrigsordfører, Karsten Hønge, udtaler i dag til B.T., at det ikke var det værd at gå ind i Afghanistan. Hans begrundelse er, at “vi bad vores soldater ofre sig for noget, som ikke kunne lade sig gøre.” Hvad mener du om hans kritik?
LYKKETOFT: Jeg var tilhænger af, at vi gik ind oprindeligt. Mens jeg endnu var udenrigsminister, arbejdede jeg for, at det, vi gik med, netop var en FN-fredsbevarende styrke i Kabul og ikke en krigsdeltagelse. Jeg synes, at det vi har oplevet nu gennem 20 år desværre viser, at vi skulle have valgt den vej, som også andre nordiske lande valgte med deltagelsen i Afghanistan.

RÆSON: Du udtalte, at Danmark har en uendeligt lille rolle at spille i Afghanistan, og at vi ikke kan gøre særligt meget andet, end at håbe på, at FN får en aktiv rolle. Vil det sige, at vi bare skal gøre ingenting og se til, hvad FN og USA beslutter sig for at gøre?
LYKKETOFT: Vi har jo trukket os ud militært samtidig med amerikanerne – hvad der også er det eneste meningsfulde, for vi kan ikke udrette mere militært i Afghanistan. Vi kan forhåbentlig få lov at opretholde en række af de udviklingsprojekter, som vi har blandt afghanere – både flygtninge, i nabolandene og inde i Afghanistan. Det bestemmer vi jo ikke selv, men det er det, vi skal forsøge.

RÆSON: Hvordan forestiller du dig at udviklingsarbejdet – og måske at deltage gennem FN’s fredsbevarende styrker – kan foregå fremover i Afghanistan, nu Taliban er ved magten?
LYKKETOFT: Jeg tror ikke, at der kommer nogen FN-styrke ind i Afghanistan, så længe Taliban er ved magten. Det, jeg svarede på, var mere det generelle billede: ”Hvordan vi skal deltage i fremtiden?” Jeg synes, det er en lærdom, vi har fået af at være både i Afghanistan og Irak. Vi skal være meget mere tilbageholdende med bare at sige ”ja” til egentlige krigsoperationer.

RÆSON: Så lige nu har du ingen bud på nogen bestemte organisationer eller initiativer som måske kunne være med til at lette situationen for afghanerne ift. udviklingsarbejdet?
LYKKETOFT: Jo, det kommer an på om FN i det hele taget også kan få lov til at arbejde inde i Afghanistan, hvad end det er UNICEF eller UNDP. I det omfang det bliver accepteret af de nye magthavere, og at vi kan understøtte det, så er det, det vi skylder at gøre.

Der er en stor risiko for at mange mennesker i Afghanistan vil forsøge at forlade landet nu, hvor Taliban har overtaget igen. Det kan give nabolandene, hvad end det er Pakistan eller Iran, meget store udfordringer

_______

 

RÆSON: Nu hvor Taliban har overtaget magten, så vil vi se endnu flere internt fordrevne og flygtningestrømme både til nærområder, men også til de vestlige lande. Hvordan mener du, at vi som samfund skal reagere, hvis vi ender i scenariet som i 2015 med massive flygtningestrømme til Europa?
LYKKETOFT: Det kommer vi ikke til at opleve, sådan som Europa har forskanset sig. Men det er rigtigt, at der er en stor risiko for at mange mennesker i Afghanistan vil forsøge at forlade landet nu, hvor Taliban har overtaget igen. Det kan give nabolandene, hvad end det er Pakistan eller Iran, meget store udfordringer. Det bedste, klogeste og mest effektive vi kan gøre i den situation er at hjælpe nabolandene med at håndtere de afghanske flygtninge – det har vi også tidligere gjort i Pakistan under det forrige Taliban-regime.

RÆSON: Burde vi i Europa ændre vores flygtningepolitik, for at kunne hjælpe flere herhjemme?
LYKKETOFT: Det er politisk utænkeligt. Det kommer ikke til at ske, at Europa ændrer sin flygtningepolitik. Det, jeg altid har sagt i den sammenhæng, er, at hvis Europa ikke mener at vi kan tage et meget stort antal ind, så må vi gøre en meget stor indsats for at hjælpe de lande, som i forvejen modtager langt de fleste flygtninge.

Jeg tror, at der er en mulighed for at etablere et pres på det nye Taliban-styre – både fra USA, Europa og med hjælp fra Kina, Rusland og Iran

_______

 

RÆSON: Hvordan mener du, at det internationale samfund skal forholde sig politisk til Taliban, nu hvor de får magten i landet?
LYKKETOFT: Det internationale samfund skal gøre sig umage med at blive enige om, hvordan man skal håndtere Taliban-regeringen i Kabul. Og hvordan man skal lægge pres på dem for ikke at vende tilbage til den samme middelalderlige brutalitet og holdning til kvinder i samfundet, som vi så forrige gang, de havde magten. Jeg tror, at der er en mulighed for at etablere et pres på det nye Taliban-styre – både fra USA, Europa og med hjælp fra Kina, Rusland og Iran. Uanset alle de interessemodsætninger vi har i øvrigt, er ingen af os interesseret i et dybt middelalderligt styre inde i Afghanistan, som måske endda kan give grubund for nye terrorbevægelser, der kan brede sig.

RÆSON: Mener du, at der kan være konkrete sanktioner, som kan være med til at etablere et pres på den talibanske regering, eller tror du det er bedre at samarbejde med udgangspunkt i Talibans udmeldinger, som du ikke tror på, om at respektere menneskerettighederne og kvinders ret til uddannelse? 
LYKKETOFT: Der er ingen grund til at føle sig overbevist om, at Taliban vil respektere menneskerettighederne og kvinders ret til uddannelse, men det er klart, at man må tale om, især i FN’s sikkerhedsråd, om man kan finde en fælles formel på at lægge pres på dem. De (red. Taliban) vil jo være interesseret i investeringer og udenlandsk støtte af forskellig art for overhovedet at kunne regere i deres fattige land. Så hvis vi på den led kan koordinere, også med russere, kinesere og iranere, så skal vi gøre det.

RÆSON: Hvordan tror du, det konkret kunne fungere i et samarbejde med Rusland, Kina, Iran, USA og FN?
LYKKETOFT: Det kan jeg ikke svare præcist på, men det, der skete dengang man gik ind i Afghanistan i 2001, var, at faktisk alle disse lande var enige om en kurs i FN. Men nu bliver det ikke en ny invasion, der kommer på tale, men en ny form for pression. Der må man håbe, at man kan skabe samme sammenhold omkring nabolandene. Fordi nabolandene må have én interesse; nemlig at dæmpe de flygtningestrømme, man må frygte der kommer engang, hvis talibanerne slipper alle deres gamle instinkter løs. ■

Nabolandene må have én interesse; nemlig at dæmpe de flygtningestrømme, man må frygte der kommer engang, hvis talibanerne slipper alle deres gamle instinkter løs

_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden