25.11.2021

„Jeg betragter Danmark lidt som et europæisk frikommuneforsøg pga. af vores retsforbehold. Det giver os mulighed for, i den her kamp mod uret – altså jeg betragter det sådan, at det er et spørgsmål om tid, før der går hul på Europa igen. Og hvis ikke vi har et nyt asylsystem til den tid, så er Europa på røven. Det, vi forsøger som et europæisk frikommuneforsøg, er at etablere et modtagecenter, der kan løse det‟

Interview med udlændinge- og integrationsminister Mattias Tesfaye. Af Jeppe Grand Egsgaard, ansv. chefredaktør

Dette interview indgår i en forkortet version i RÆSONs trykte vinternummer, som lander i RÆSONs abonnenters postkasser i starten af december. Den 9. december kan magasinet købes i løssalg.

RÆSON: ’Fort Europa’. Hvad betyder det begreb i dine ører?
TESFAYE: Jeg bryder mig faktisk ikke så meget om forestillingen om ’Fort Europa’. Fordi for mig lyder det som et kontinent, der er i konflikt med sine omgivelser. Som et militærkompleks. Jeg forstår godt spørgsmålet, fordi regeringen støtter, at de ydre grænser i EU bliver markant styrket. For os er det vigtigt, at grænserne bruges til at regulere migration – ikke at det fremstår som et forsvarsværk imod Europas omgivelser. Dels fordi vi ikke skal være i konflikt med vores omgivelser, dels fordi den konflikt er Europa dømt til at tabe.

RÆSON: Hvorfor er vi dømt til at tabe den?
TESFAYE: Uanset hvor høje mure man bygger omkring Europa, vil folk finde vej til Europa, hvis ikke man løser de grundlæggende årsager til, at de sætter sig i bevægelse. Derfor kan grænsebevogtning kun være en del af løsningen. Det kan aldrig være hele løsningen.

RÆSON: Når Danmark for nylig har solgt 15 kilometer pigtrådshegn til Litauen ifm. den eskalerende flygtninge- og migrantkrise ved Belarus’ grænser, og du har udtalt, at det var forkert at kritisere Ungarns Victor Orbán for at opsætte hegn i 2015 under flygtninge- og migrantkrisen, er det så alligevel et ønske om ’Fort Europa’?
TESFAYE: Det er ikke et ønske om, at vi skal bygge hegn for at være i konflikt med vores omgivelser, men det er et ønske om at få kontrol med, hvem der betræder europæisk territorium. Og hvis man har en flere hundrede kilometer lang grænse, som Litauen har, som både er en EU- og en NATO-grænse til Belarus – en stat, som vi ikke har noget særlig godt forhold til, for det styres af Europas sidste diktator – så bliver man nødt til at insistere på, at folk, der ønsker at bevæge sig mellem de lande, må benytte regulerede grænseovergange og ikke bare selv kan beslutte sig for, hvor man krydser grænsen.

Den erkendelse er banal, men den er ikke mere banal, end at det alligevel udløser enorme diskussioner, ikke bare i Danmark, men også i andre lande, når europæiske lande rejser hegn. Mest kendt er Ungarn, mindre kendt er Norge, Bulgarien, Spanien. Masser af europæiske lande har de seneste år rejst hegn mellem stater. Og igen, du kan sagtens indvandre fra Rusland til Norge, men du bliver bedt om at benytte en regulær grænseovergang. Det, synes jeg, er helt i orden.

RÆSON: Den 7. oktober skrev du sammen med 11 andre EU-lande et brev til EU-Kommissionen, hvor I efterspurgte, at EU’s ydre grænser for fælles EU-penge skal beskyttes med et ”maksimalt niveau af sikkerhed”. Hvad indebærer det konkret – både nu og i fremtiden?
TESFAYE: Jeg tror, at for at forstå, hvad der foregår på grænserne til Belarus, er man også nødt til at forstå, at det ikke bare er en normal grænse til et europæisk land. Det er et land, der er tæt koordineret med Moskva, et land, som er Europas sidste diktatur, som er underlagt EU-sanktioner, og som der er, mildt sagt, udenrigspolitiske problemer med. Så når Polen og Litauen ikke kun betragter det, der foregår på grænsen, som et migrationsspørgsmål, men også et sikkerhedsspørgsmål, så er det også, fordi de er nervøse for andre landes efterretningstjenester og for, at der i migrantstrømmene også kan være personer, der udgør en sikkerhedstrussel for Europa. Det fylder mindre i den vesteuropæiske debat, men hvis man hører på de østeuropæiske politikere, så er det svært at finde ud af, hvad der er migration, og hvad der er sikkerhedsspørgsmål.

RÆSON: Men jeres brev handler jo ikke bare om Litauens og Polens grænser, men også om EU’s generelle grænser. Hvad kommer ”maksimal sikkerhed” til at indebære konkret for den ydre grænse?
Spanien har haft nogle diskussioner med Marokko omkring de enklaver, Spanien har syd for Middelhavet. Grækenland har ligeledes haft diskussioner med Ankara og Tyrkiet. Nu har Polen og Litauen så udfordringer med Belarus. Det er forskellige situationer. Men det, der er fælles for dem, er, at der står et europæisk land, et EU-medlemsland, og skal håndhæve en fælles ydre grænse, og som på hver sin måde har været underlagt kritik for, hvordan de gør det. Og initiativet til det brev, som du henviser til, blev taget af min litauiske kollega, fordi hun er frustreret over, at man er blevet mødt med voldsom kritik for ekstraordinære tiltag, der skal løse, hvad der i Litauens optik er et fælles europæisk problem. Så det, hun spørger om, er, om man i Bruxelles ikke kan vedtage en fælles værktøjskasse med nogle tiltag, som vi er enige om, og som medlemsstaterne kan iværksætte, hvis man kommer under et voldsomt pres.

RÆSON: Det, I også henviser til, er hegn, mure, barrierer?
Det er også en del af værktøjerne. Vi ønsker, at man i Bruxelles bliver enige om, hvilke værktøjer medlemsstaterne legitimt kan benytte sig af, så hvert enkelt land ikke skal opfinde den dybe tallerken selv. En del af det, der i hvert fald har været den danske regerings ønske, og som vi deler med flere, er, at hvis de lande, der ligger på de ydre grænser og har fælles fysiske grænser, ønsker at opbygge fysiske barrierer, så er det rimeligt, at der er en europæisk medfinansiering af det.

Noget af det handler om økonomi, for det er ret dyrt. Men for mig er det lige så vigtigt, hvad det er for et politisk signal, vi som fællesskab i Bruxelles og i EU er enige om at finansiere og dermed legitimere. Så en del af det er pengene, men noget andet af det er den politiske legitimation. For når man fra EU-Kommissionens side fortsat ikke kan svare klart på, at europæiske penge selvfølgelig kan bruges på hegn, mure og barrierer, så er det, man siger mellem linjerne, at vi stadig ikke synes, det er helt kosher. Og det synes jeg ikke, man kan være bekendt over for Bulgarien, Litauen og andre lande, som etablerer fysiske barrierer.

 

På den måde betragter jeg det at bygge et hegn mellem fx Litauen og Belarus som et forsvar for de liberale frihedsrettigheder, et forsvar for friheden
_______

 

RÆSON: Jeg ved, at du mener, at hvis man med den ene hånd bygger hegn, så bliver man også nødt til med den anden hånd at lave humanitære indsatser for at afbøde problemet i ’afsenderlandene’. Men I taler om ”maksimal sikkerhed”. Det lyder, som om I i brevet opfordrer til mere end forcerbare hegn?
Det afhænger af, hvor vi er, fordi nogle steder benytter man sig af droner og følsomme sensorer. Andre steder bliver der bygget fysiske hegn eller mure. Tredje steder er der grænsebetjente. Og så er der de blå grænser, som man kalder havet, hvor der er kystvagter og nogle steder Frontex-patruljering. Det er meget forskelligt. Men det, der bør være det fælles mål, er, at vi kommer så tæt på en reguleret grænseovergang som overhovedet muligt.

Europa har jo mange hundrede kilometer grænse, og det er kun nogle steder, det er relevant at bygge fysiske barrierer. Vi skal jo gerne hen til en situation, hvor det er så få kilometer som muligt, der skal være fysiske barrierer på, for ud over at være symbolsk så er der også noget historisk i, at Europa har behov for at være integreret med vores nabolande og ikke vende ryggen til dem.

RÆSON: Kunne du forestille dig, at ”maksimal sikkerhed” indebar en EU-legitimering af tiltag, som gik væsentligt videre end mure, hegn og de tiltag, du nævner her?
Det har jeg ikke lige nogen forestillinger om. Jeg tror faktisk, at vores erfaringer fra de seneste år er, at har du en fysisk barriere, som er effektiv og reguleret af grænseovergange, så behøver de ikke at være særlig militariserede. Det skal bare være meget tydeligt, hvor grænseovergangene er, hvor man viser pas eller visum eller indgiver en ansøgning om asyl.

RÆSON: Kunne militariseringen i en krigssituation hypotetisk set være legitim nok, når vi fx ser situationen ved Belarus’ grænser og deres aktive overførsler af migranter mod EU?
Jeg synes, man skal håndtere sine grænser på det laveste konfliktniveau, der overhovedet er muligt.

RÆSON: Men kunne ”maksimal sikkerhed” også være øget militarisering?
Jo, men bare man husker hinanden på, at alle vi medlemslande jo har tiltrådt Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. I den er der nogle regler for, hvordan du skal behandle mennesker.

Jeg er fuldstændig med på, at de ydre grænsestater står i en daglig balance mellem at håndhæve menneskerettigheder og at forsvare deres territorium. Og jeg tror, vi bliver nødt til at insistere på, at den balancegang findes. Det betyder, at folk, der ønsker at indgive en ansøgning om asyl, skal have mulighed for at indgive den og få den behandlet, der skal være en ankeinstans, og der skal være et hold af tolke. Man kan ikke bare militært holde folk væk fra deres asylret. Det er også en del af den europæiske historie at stå vagt omkring den. Det, der bare er vigtigt for mig at sige, er, at jeg anerkender, at det er lettere at finde den balance, når man er langt væk fra ydergrænserne. Og det er det, jeg prøver at sige til den danske befolkning: Lad os diskutere, hvad der foregår på de ydergrænser, fordi den balance er svær at finde i praksis.


Foto: Nikolaj Thaning Rentzmann for RÆSON

RÆSON: Så det er også det, der gør dig til fortaler for faktisk at tage den diskussion om de ydre grænser specifikt?
Jeg kan ikke lægge skjul på, at jeg er en politiker ligesom alle andre. Jeg ved godt, at noget af det, der kan være med til at sætte en diskussion i gang, er, at jeg flytter mig. Jeg rejser til Vilnius. Jeg tager Danmarks Radio og Weekendavisen med. Jeg ved da godt, hvad det betyder. Det betyder, at så kommer der en dansk debat. Det er, fordi jeg synes, at vi ikke skal sidde i Danmark, langt væk fra de ydre grænser, og have nogle principielle, teoretiske overvejelser. Vi skal forstå, hvad det er for nogle daglige dilemmaer, de står i. Og jeg er så naiv, at jeg tror på, at alene den oplyste demokratiske debat er med til at få det danske politiske system til at træffe de rigtige beslutninger. Det er også derfor, jeg har været lidt ærgerlig over, at man fx i Polen afviser journalister ved grænseområdet. Jeg tror bare, vi skal sige, at selvfølgelig må I godt se, hvad det er, vi foretager os. Fordi det er dilemmaer, og jeg tror på, de fleste i befolkningen har forståelse for dilemmaer. De kræver selvfølgelig, at vi behandler folk efter menneskerettighederne, men de kræver lige så meget, at vi har kontrol med dem, der har adgang til territoriet. Og den balance finder vi bedst, hvis det er gennemlyst, offentligt, åbent, og det er bl.a. derfor, jeg rejste til Litauen.

ET BRUD MED 89’ERNE?

RÆSON: Indenrigs- og boligminister Kaare Dybvad erklærede i sommer, at der var ved at ske et tidehverv, ift. hvordan politik fungerer. Ifølge ham var 89’er-generationens epoke, der i hans optik var kendetegnet ved at nedbryde både fysiske og mentale barrierer – måske mest tydeligt i 1989 netop med Murens fald i Tyskland – slut. Når du nu opfordrer til opførelsen af hegn rundt om Europa, ser du dig så som en del af det korrektiv til ’den frihedselskende’ 89-generation?
TESFAYE: Jeg er en enormt stor tilhænger af de liberale frihedsrettigheder, og hvad der ellers udløb af oplysningstiden. Men det, som jeg hører Kaare Dybvad sige, og som jeg i hvert fald selv mener, er, at de liberale frihedsrettigheder ikke fungerer i et abstrakt rum. Det var det, man tænkte med globaliseringen, at alene ideen ville overbevise irakerne om at opbygge et folkestyre i ørkensandet. Men det skete ikke, fordi de liberale frihedsrettigheder har rødder i en europæisk kultur, og de er beskyttede på et bestemt territorium.

Derfor er det at være sig bevidst om, hvilken kultur frihedsrettighederne har rødder i, og det at være meget påpasselig med, hvem der har adgang til territoriet, en del af det at beskytte de liberale frihedsrettigheder. Rummelighed fungerer i et rum. Tolerance uden grænser, det er ikke tolerance, det er bare ligegyldighed. Og derfor: Hvis man ønsker, at der skal være ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, ligestilling, alt det, vi elsker ved demokratiet, så bliver man nødt til at insistere på, at de liberale frihedsrettigheder eksisterer i et bestemt territorium. Det betyder ikke, at andre mennesker ikke skal have adgang til det territorium. Vi har rekordmange udlændinge i Danmark. Langt, langt de fleste fuldstændig uproblematisk. Vores økonomi ville få en ordentlig mavepuster, hvis vi ikke havde de udlændinge i Danmark til at bidrage til vores økonomi. Men vi bliver nødt til at stå i døren og regulere, hvem der kommer ind, og hvem der ikke gør. Og det kræver grænseovergange og ikke bare fuldstændig åbne grænser. På den måde betragter jeg det at bygge et hegn mellem fx Litauen og Belarus som et forsvar for de liberale frihedsrettigheder, et forsvar for friheden.

 

Den epoke, vi befinder os i nu, er, at globaliseringen fik de liberale dyder til at veje meget tungt, og derfor kommer der en social og konservativ modreaktion på det
_______

 

RÆSON: Mange vil måske se det som et brud med dem?
Ja. Men det, som den diskussion, som Kaare Dybvad åbner, er ikke: Skal vi have frihed eller ej? Det er: Hvordan forsvarer vi den frihed og udvikler den frihed, som er opstået i en bestemt historisk epoke i et bestemt territorium? Det er der, vi skal passe på med at være naive. Hvis vi er tolerante over for alle, hvis vi er åbne over for alle, så laver vi et de facto-sammenbrud af de frihedsrettigheder. Og vi er faktisk desværre nogle gange nødt til – for at forsvare det liberale samfund – at træffe beslutninger, vi ellers aldrig ville have truffet. Fx skal man være 24 år for at få familiesammenføring. Den beslutning ville vi aldrig have truffet, hvis ikke vi var nervøse for, hvad øget indvandring ville betyde for det danske samfund. Man må ikke gå med burka. Vi kan ikke have en masse mennesker med den samme baggrund boende i de samme boligområder. Elever i de danske gymnasier skal blandes. Der er masser af eksempler, og ingen af de her beslutninger ville vi have truffet, hvis ikke vi havde haft integrationsudfordringer.

RÆSON: Og det mener du, at 89-generationen har set stort på?
Al politik kan forstås inden for en trekant af tre europæiske ideer: et socialt hjørne, et liberalt hjørne og et konservativt hjørne. Når det sociale hjørne kommer til at veje meget tungt, så kommer der en modreaktion med liberalismen og konservatismen, ligesom man så med Thatcher og Reagan og – i mindre grad – Schlüter herhjemme. Hvis det konservative hjørne bliver for tungt – fx familiestrukturer og låste sociale hierarkier – så kommer der et liberalt og socialt oprør, ligesom vi så i 1968.

Den epoke, vi befinder os i nu, er, at globaliseringen fik de liberale dyder til at veje meget tungt, og derfor kommer der en social og konservativ modreaktion på det. Og langt de fleste europæiske regeringer, og både den nuværende og den tidligere amerikanske administration, lægger jo mere vægt på konservative og sociale værdier nu. Det betyder, at de liberale kommer til at fylde lidt mindre. Socialdemokratiet er også et parti, der bygger på liberale frihedsrettigheder, men jeg kan bare se, at den politik, der skal til for at håndtere globaliseringen, er, at vi besinder os på nogle af de konservative værdier, som også er en del af Danmark, og nogle af de sociale dyder.

RÆSON: En anden måde at være solidarisk med lande ved EU’s ydre grænser på, som fx Grækenland, ville være et EU-system, som fordelte asylansøgere rundt i EU. Er sandheden, at Danmark kun ønsker at være solidarisk i EU-regi, når det er i vores egen interesse at være det, fx når et hegn i Litauen sandsynligvis hæmmer migrantstrømme til EU og dermed Danmark, men ikke når man med sikkerhed kan hjælpe de lande ved EU’s ydre grænser med at nedbringe deres asyltal?
TESFAYE: Vi er selvfølgelig interesserede i, hvad vi synes, der er bedst for Danmark. Det er der jo ikke nogen grund til at lægge skjul på. Vi tager ikke til Bruxelles og har glemt danske interesser. Men jeg tror heller ikke, at det er i Europas interesse, at vi åbner døren på de ydre grænser og så omfordeler, for jeg tror, der ville blive et enormt rykind.

RÆSON: Men det ville fx være i Grækenlands klare interesse at vide med sikkerhed, at en vis andel af de asylansøgere, som når til landet, vil blive håndteret af andre EU-medlemslande?
TESFAYE: Det standpunkt eksisterer iblandt nogle af de ydre lande. Men jeg havde besøg af min græske kollega for en måned siden, og noget af det, han sagde, var, at for dem er det vigtigste en hjælp til at bevogte grænsen, hjælp til at sende folk ud, der får afslag på asyl, og at der ikke er nogen i det europæiske bagland, bl.a. Danmark, der siger ”wir schaffen das” og igangsætter pull-faktorer. Så mener han, at de nok skal håndtere det. Det er interessant, for det betyder, at det ikke er alle regeringer på de ydre grænser, der bare mener, at omfordeling er løsningen. Og det mener vi heller ikke i den danske regering, fordi det bare vil få et samlet tryk mod Europa til at stige.

RÆSON: Men er sandheden ikke, at I går op i EU-samarbejdet, når det kommer til de ydre grænser generelt, men ikke gør det, når I kunne have en meget håndfast mekanisme til at lette noget af presset for de lande, som bevogter de grænser?
TESFAYE: Vi er uenige i, at der skal være den fordeling. Vi tror ikke på, det er den rigtige løsning for Danmark. Det er helt åbenlyst. Men vi tror heller ikke, det er den rigtige løsning for Europa. Hvis det var sådan, at der var et begrænset antal mennesker i verden, der ønskede at tage til Europa – lad os nu sige, der var en million mennesker i verden, der havde brug for at blive omplaceret – så tror jeg godt, man kunne mødes i FN og sige, at nu fordeler vi de mennesker. Ligesom man gjorde med vietnameserne, da Vietnamkrigen var slut. Eller man gjorde med Ungarn i 1956. Eller Chile, da de blev kuppet i 1973. Der har været masser eksempler. Det er bare ikke den situation, vi står i.

STOP FOR SPONTAN ASYLMODTAGELSE

RÆSON: Et af jeres kernetiltag er, at I forsøger at flytte flygtninge og deres asylbehandling til tredjelande som fx Rwanda. Er det visionen for dig og regeringen, at der aldrig skal være asylansøgere på dansk jord igen, ud over særlige tilfælde, hvor folk fx er for syge til at blive flyttet fra Danmark til et tredjeland?
TESFAYE: Måske jeg lige, hvis det er okay, træder to skridt baglæns. UNHCR, FN’s flygtningeorganisation, vurderer, at nu er der 82 millioner flygtninge og fordrevne. Det er en fordobling på ti år. Hvis Europa ender i samme situation som i 2015, frygter jeg, at det ville blive en endnu mere voldsom situation for Europa, end det var i 2015. Og årsagen til, at vi ikke er i sådan en situation, er altså ikke, at der ikke er flere mennesker, der er flygtninge og fordrevne. Det er, fordi der er etableret et samarbejde med Tyrkiet og Erdogan, med den libyske kystvagt, og det er, fordi der er bygget hegn nogle steder, og alle mulige andre årsager.

Men det er også årsager, der er til dels er ude af vores hænder. Så det betyder faktisk, at Europas skæbne til dels er ude af vores kontrol. Og derfor mener jeg, vi er i kapløb mod tiden i de her år for at finde ud af, hvordan løser vi det djævelske dilemma, at Europas moderne historie på den ene side har holocaust friskt i erindringen, og dermed asylretten og flygtningekonventionen fra 1951 som et fuldstændig fundamentalt vilkår for at være europæer, og på den anden side, at velfærdsstaterne ikke kan holde til mere ukontrolleret indvandring. Det er et djævelsk dilemma. Og vores forslag om et modtagecenter i tredjelande er jo et ønske om at få flyttet asylsagsbehandling ud af Europa for at bryde incitamentet for i det hele taget at bevæge sig mod Europa for at søge asyl.

 

Vi skal ikke sidde i Danmark, langt væk fra de ydre grænser, og have nogle principielle, teoretiske overvejelser. Vi skal forstå, hvad det er for nogle daglige dilemmaer, de står i [ved de ydre grænser]
_______

 

RÆSON: Og er det visionen, at der så aldrig skal være spontan asylmodtagelse i Europa igen?
TESFAYE: Jeg har sagt det på den måde, at … nej, lad mig svare mere direkte: ja, med undtagelse af de grupper, der er nævnt i den lov, vi har vedtaget i Folketinget.

RÆSON: Tager man så tilstrækkeligt ansvar ift. ånden i netop flygtningekonventionen og menneskerettighedskonventionen, når man siger, som du gør nu, at der aldrig skal være spontane asylansøgere i sådan en regulær kategori?
TESFAYE: Vi vil gerne huse flygtninge. Flygtningekonventionen handler om flygtninge, og det er klart, at i takt med at spontane asylansøgere fylder mindre – det gør de jo allerede nu med rekordlave asyltal – så er det helt legitimt, at vi også langsomt bliver en stadig stærkere del af FN’s kvoteflygtningesystem. Jeg forestiller mig en situation, og jeg drømmer om den dag, jeg kan sige til den danske befolkning: I år bliver den primære vej til beskyttelse i Danmark igennem FN-systemet, og den vej, der fylder mindre, igennem menneskesmuglere.

RÆSON: Vil det så være mere end 500 kvoteflygtninge, man vil modtage, som var det oprindelige tal inden flygtningekrisen?
TESFAYE: Jeg tør ikke sætte tal på, men jeg kan sige det på den måde, at Europol, som er et europæisk politisamarbejde, vurderer, at 90 pct. af de asylansøgere, der kommer til Europa, har fået hjælp af menneskesmuglere. Så det, man bare skal gøre sig klart, det er, at asylsystemet er et menneskesmuglersystem.

RÆSON: Men kvotesystemet kan jo ikke absorbere alle verdens flygtninge, som det står nu, og særligt ikke når et rigt land som Danmark jo tager få sammenlignet med vores nabolande. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge igen: Tager man nok ansvar, når man ikke huser asylansøgerne ind på eget territorium ift. ånden i de konventioner, vi er en del af?
TESFAYE: Ja, det synes jeg. Fordi det politiske ansvar handler om, hvordan vi hjælper flest muligt. Det må være det, der er opgaven.

RÆSON: Og det gør man med modtagecentre i tredjelande?
TESFAYE: Det gør man ved, at Danmark er et af de fem-seks lande i verden, der bruger 0,7 pct. af vores BNP på udviklingsbistand, og vi er i gang med en enorm omlægning af udviklingsbistanden til at hjælpe flere flygtninge og fordrevne. Det står vi faktisk midt i, og det kommer til at fremgå af næste års finanslov. Det er, fordi vi mener, vi kan hjælpe mange, mange flere. Tag bare et enkelt eksempel: En afghaner, der kommer til Danmark og får asyl. Hans træk på de offentlige udgifter i Danmark er 100.000 kr. om året, når han er blevet anerkendt som flygtning. For de penge kunne man hjælpe over 200 afghanske familier i Pakistan. Vi har skruet kraftigt op for vores udviklingsbistand, også den del, der bruges af Internationalt Røde Kors og FN i Pakistan. Det hjælper en masse afghanere, og vi mener, det er 200 gange så humanistisk som at give én person asyl i Danmark. Det politiske ansvar vedkender vi os fuldstændigt. Vi vil bare gerne have en åben diskussion af, hvad der egentlig er målet. Og målet må simpelthen ikke være, at vi kun kan få øje på de forhold, der er inden for landets grænser. Vi bliver nødt til at stille os selv det spørgsmål: Hvordan hjælper vi flest?

RÆSON: Sætter du så ikke også spørgsmålstegn ved selve centraliteten af asyl i den måde, vi er forpligtet til at hjælpe folk på?
Nej, det synes jeg ikke. Hvis man endelig interesserer sig for de historiske bevæggrunde for flygtningekonventionen i situationen efter Anden Verdenskrig, så handler den om, at står der nogen og banker på din dør, så har de ret til at få vurderet deres asyl. Vi må ikke gøre, som vi gjorde med jøderne i 1930’erne, og skubbe dem tilbage. Det er der endda et fint fransk ord for nu, det hedder non-refoulement. Det er ligesom det, der er det centrale begreb i flygtningekonventionen. Det kommer vi aldrig til at gøre. Vi bliver bare nødt til at erkende, at halvdelen af de mennesker, der søger asyl, får afslag, og vi bruger en enorm mængde ressourcer på de mennesker, der søger asyl, som kunne bruges meget bedre.

 

Jeg betragter det også sådan, at jeg håber, at vores lille frikommuneforsøg her kan inspirere andre
_______

 

Hvis man tager den helt aktuelle situation med Afghanistan, er der så mange millioner mennesker, der er på flugt eller er fordrevet på grund af Taliban, at selvom Europa tog 10 pct., så ville vi ikke kunne rumme det. Så jo flere mennesker der bevæger sig til Europa og søger asyl, jo mere går vores økonomi og vores politiske opmærksomhed omkring dem, og det store, store flertal bliver glemt.

Det, vi lærte i 2015, var, at FN’s nødhjælpsarbejde i Libanon og Jordan var underfinansieret kombineret med, at vi i Europa sagde ”wir schaffen das”, samt at Grækenland førte en politik, der bare vinkede migranter videre til andre lande. De tre komponenter tilsammen skabte krisen. Nu siger vi så: Fasthold grænserne, ingen politiske signaler fra Europa om ”bare kom”, og rigeligt med hjælp til nødhjælpsorganisationerne. Det er den politiske cocktail, der kan gøre, at vi ikke ender i den situation igen.

RÆSON: Modtagecentrene i tredjelande har længe været en central del af jeres løsning på asylsystemet, som I mener har spillet fallit – også før valget. Vi har stadig ikke set nogen nærmere detaljer eller aftaler manifestere sig. Når vi alligevel ikke har set noget over så lang tid, er der så tale om, at det er vigtigt for den her regering at vise symboler og signaler for stram udlændingepolitik, selvom det faktisk ikke kan indfries realpolitisk?
TESFAYE: Det kan godt indfries. Jeg vil også sige, at det nærmere er fem lande end ti, vi er i dialog med. Det er på ingen måde symbolpolitik. Det er noget, vi arbejder meget intenst med at realisere.

Jeg betragter Danmark lidt som et europæisk frikommuneforsøg pga. af vores retsforbehold. Det giver os mulighed for, i den her kamp mod uret – altså jeg betragter det sådan, at det er et spørgsmål om tid, før der går hul på Europa igen. Og hvis ikke vi har et nyt asylsystem til den tid, så er Europa på røven. Det, vi forsøger som et europæisk frikommuneforsøg, er at etablere et modtagecenter.

Jeg er godt klar over, at hvis kun det er Danmark, der gør det, så får det jo ikke færre til at søge mod Europa, så får det bare færre til at søge mod Danmark. Jeg håber, og det siger jeg helt åbent, at det også inspirerer andre europæiske lande til, at menneskesmuglermodellen dur ikke.

RÆSON: Altså, at man som EU samlet kunne have et modtagecenter uden for Unionen?
TESFAYE: Det ville være virkelig godt.

RÆSON: Så det er også en ide om at være et foregangsland for andre?
TESFAYE: Ja. Jeg har diskuteret det her med Kommissionen, og de er ikke enige med os, hvorfor det heller ikke er en del af Kommissionens udspil til en asylpakke. Vi siger bare, det er rigtig gode forslag, Kommissionen har lagt frem, og vi støtter over 90 pct. af dem. Men det løser ikke det grundlæggende, og vi er i kapløb mod tiden, og på et tidspunkt er vi så uheldige, at nogle af de omstændigheder rundt omkring os, fx Lukasjenko i Belarus, som bevidst bruger migration mod EU, giver os et stort problem i Europa.

Hvis ikke vi på det tidspunkt har et andet asylsystem, frygter jeg, at den eneste løsning vil være højere mure, flere grænsevagter, flere diskussioner om menneskerettighedskrænkelser på de ydre grænser, for Europa kan ikke holde til det. Jeg betragter det også sådan, at jeg håber, at vores lille frikommuneforsøg her kan inspirere andre. Og så er jeg godt klar over, at det er jo aldrig nogensinde sådan, at når der er nogen, der går forrest, så finder de den perfekte løsning, men jeg håber, vi kan indhente nogle erfaringer, der gør, at andre kan blive inspireret.

RÆSON: Når man både hegner sit territorium ind, som du lægger op til sammen med EU-landene, man gerne vil bevogte den ydre grænse yderligere, og man samtidig sender folk, der bliver forfulgt, til tredjelande uden for det territorium, de søger hjælp i: Er det så ikke retvisende at snakke om et ’Fort Europa’?
TESFAYE: Vi har jo også set eksempler fra historikere som Uffe Østergaard og Bo Lidegaard, og på den måde er der jo en diskussion. Jeg bryder mig bare ikke om begrebet, fordi det er sådan et militariseret begreb.

RÆSON: Men I snakker alligevel om ”maksimal sikkerhed”, så kunne det ikke være et retvisende begreb i fremtiden, hvis krisen bider?
TESFAYE: Vi tror på, at det skal være muligt at emigrere fra Danmark og Europa, det skal være muligt at immigrere hertil. Det her ministerium har allerede i år skrevet over 20.000 opholdstilladelser til kinesere, thailændere, filippinere, alle mulige mennesker, der kommer hertil. Det er fuldstændig uproblematisk. De søger, de får adgang, de lander i Kastrup – det er ikke noget problem.

Det, der er et problem, er, at 90 pct. af asylansøgningen i Europa er orkestreret med hjælp af menneskesmuglere. Det er ureguleret indvandring, der er ude af demokratisk kontrol. Hvis de europæiske samfund skal kunne bevare sikkerheden, og en høj grad af social omfordeling, forudsætter det kulturel, økonomisk sammenhængskraft. Det siger jeg også som socialdemokrat. Det var de dybe lektier af ukontrolleret indvandring i 1990’erne: Kommer der for meget indvandring, trues den sociale samhørighed og kontrakten under velfærdsstaten, og derfor er der en helt naturlig folkelig modreaktion, som jeg selv er en del af. Det, vi bare kan konstatere, det er, at stort set hele indvandringen til Danmark er under demokratisk kontrol, undtagen et element – og det er asylansøgningen, og det er, fordi den er styret af menneskesmuglere. Og en modtagecentermodel vil kunne slå hul i det.

RÆSON: Men det er ikke noget ’Fort Europa’?
TESFAYE: Nej, og jeg synes også, det er et forkert signal at sende. Vi skal jo også huske på, hvad der sker i verden: Europa fylder økonomisk mindre, og nogle andre lande begynder at fylde mere. Hvis vi begynder med en selvforståelse af, at vi er civilisationen, og resten er barbariet, der skal holdes ude, så snyder vi os selv. En ting er, at jeg ikke synes, det er sympatisk over for nabolandene, men vi snyder også os selv for fejlagtigt at tro, hvor den økonomiske vækst er i fremtiden. Og der må vi for alt i verden ikke bilde hinanden ind, at ’Fort Europa som et militariseret fort, der vender ryggen og geværkolber til naboerne, er til gavn for os. For det er det ikke. ■

 

[V]i må for alt i verden ikke bilde hinanden ind, at ’Fort Europa som et militariseret fort, der vender ryggen og geværkolber til naboerne, er til gavn for os. For det er det ikke
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland