17.08.2021

„Vi har igen set, at man ikke kan at etablere en stat eller et demokrati med udefrakommende militær magt. Hvis det hele falder fra hinanden, straks vi er ude, er det næste store spørgsmål: Hvad så nu? Hvad så med Afghanistan, Syrien, Yemen, Irak? Hvilke strategier skal vi satse på, når det tydeligvis ikke fungerer, mens vi fortsat beskæftiger os med en stribe brutale regimer, som udlever stor repression og undertrykkelse af tusindvis af mennesker?‟

Interview af Niels Koch

RÆSON: Mener du, at tilbagetrækningen af vestlige styrker i Afghanistan var en god beslutning?
LIDEGAARD: Vi kunne ikke blive i Afghanistan for evigt, så på et tidspunkt skulle vi ud, men måden det er foregået på lader meget tilbage. Jeg er ulykkelig over det kaos, vi er vidne til nu.

Det har været en fejl at tro, at vi kunne gøre Afghanistan til en stat i vores forstand. Derfor har jeg forståelse for, at amerikanerne vælger at trække sig ud, men tilbagetrækningens karakter og hastighed er fatal
_______

 

RÆSON: Hvordan skal USA og de allierede forholde sig til situationen i Afghanistan?
LIDEGAARD: USA har ikke brilleret i denne slutfase. Jeg har forståelse for beslutningen om, at USA på et tidspunkt må trække sig ud, men en mere veltilrettelagt og ordentlig tilbagetrækning, med større værdighed, havde været ønskeligt. Vi kender endnu ikke slutfasen, men jeg håber og tror stadig, at vi kan få vores lokale medarbejdere og afghanske partnere ud. Det er uvist i givende stund, bl.a. fordi amerikanerne har rykket tidsfristen for deres afgang.

RÆSON: Mener du, at selve timingen af evakueringen eller tidspunktet generelt, for hvornår man har valgt at trække sig ud, er dårligt planlagt?
LIDEGAARD: Den sidste fase af evakueringen har været et kedeligt syn. Man kan godt diskutere, om man skulle være blevet længere, men det er tydeligt at selv efter 20 års tilstedeværelse har man ikke været i stand til at bygge en nation, et demokrati eller en stat med et militær, der kan fungere.

Vi må erkende, efter hvad der er sket, at udviklingen i Afghanistan ikke var blevet bedre med endnu flere år med militær indsats. Det har været en fejl at tro, at vi kunne gøre Afghanistan til en stat i vores forstand. Derfor har jeg forståelse for, at amerikanerne vælger at trække sig ud, men tilbagetrækningens karakter og hastighed er fatal.

De to mest magtfulde mænd i Afghanistan i de seneste syv år har været præsident Ashraf Ghani og hans premierminister. I deres regeringsperiode lykkedes det dem aldrig at blive enige om en fælles regering
_______

 

RÆSON: Du har udtalt til B.T., at forhindringen for etableringen af et afghansk demokrati var landets kludetæppe af klaner med interne konflikter samt mangel på vilje hos de afghanske ledere. Hvor stor en del af den fejlslåede etablering af et demokrati kan tilskrives kulturelle forskelle som klanerne og det politiske styre?
LIDEGAARD: Det er svært at svare på – klanerne er for øvrigt tæt forenet med det politiske styre. De to mest magtfulde mænd i Afghanistan i de seneste syv år har været præsident Ashraf Ghani og hans premierminister. I deres regeringsperiode lykkedes det dem aldrig at blive enige om en fælles regering, hvilket skyldtes flere årsager, men, ifølge mig, fordi de repræsenterede hver sin del af Afghanistan, klan og tilgang.

Deres uenighed var afgjort bestemt af deres baggrund, hvor de kom fra i Afghanistan, samt deres politiske uenighed om, hvilken lovgivning der skulle gælde i Afghanistan – fx i hvilket omfang retsområdet skulle følge sharia og forholdet til Taliban. De politiske uenigheder blev forstærket og smeltede sammen med deres respektive repræsentation af to af Afghanistans stærkeste grupperinger.

RÆSON: I din tid som udenrigsminister udtrykte du en politisk linje, hvor Vesten skulle klæde den afghanske regering, og den dengang nyvalgte Ghani, på til selv at kunne ”vinde freden”. Har de afghanske politikere og præsident Ghani svigtet deres egne intentioner, eller var de aldrig på linje med os?
LIDEGAARD: Det er et spørgsmål, som jeg har stillet mig selv mange gange. Det er en kombination af manglende lederskab og svigt, men jeg kan ikke gennemskue omfanget af disse to parametre.

Jeg abonnerer ikke på, at det blot enten er en succes eller fiasko. Det lykkedes at give en hel generation af afghanere, især pigerne og kvinderne, mulighed for uddannelse
_______

 

RÆSON: Kan man, i lyset af forsøget på at skabe en demokratisk stat, sige, at der har været store kulturelle og værdimæssige fremskridt, som fx ligestilling mellem køn og kvinders ret til uddannelse, hvor Vesten på konstruktiv vis har formet Afghanistan som nation?
LIDEGAARD: Ja. Jeg abonnerer ikke på, at det blot enten er en succes eller fiasko. Det lykkedes at give en hel generation af afghanere, især pigerne og kvinderne, mulighed for uddannelse og at kunne etablere sig på en måde, som det bliver svært at gøre under Taliban-styret. I den forstand har hele indsatsen ikke været forgæves – den har betydet noget for rigtig mange mennesker. Samtidig fik vi fjernet Al-Qaeda, altså en terrortrussel mod Vesten, fra afghansk jord. Det har ikke været fuldstændigt forgæves, men heller ingen succes, når vi ender med at tabe til Taliban igen. Alle de frø, vi har sået, får svære vilkår at gro under.

Jeg håber inderligt, at vi trods alt har givet nogle redskaber og kvalifikationer til den unge generation af afghanere, som kan bruges i det fremtidige Afghanistan
_______

RÆSON: Er det ikke en midlertidig analyse, at krigen i Afghanistan ikke har været forgæves, når nu man fik nedkæmpet Al-Qaeda, med et fremtidigt styre under Taliban, der potentielt kan udvikle sig til en terrorrede?
LIDEGAARD: Det store spørgsmål er: ”Hvad sker der nu, og hvad skal vi gøre?” Vi ved endnu ikke hvilket dele og fraktionerne af Taliban, der kommer til at sætte sig på magten. Samtidig venter der en stor selvransagelse. Vi har igen set, at man ikke kan at etablere en stat eller et demokrati med udefrakommende militær magt. Hvis det hele falder fra hinanden, straks vi er ude, er det næste store spørgsmål: ”Hvad så nu? Hvad så med Afghanistan, Syrien, Yemen, Irak?” Hvilke strategier skal vi satse på, når det tydeligvis ikke fungerer, men vi fortsat beskæftiger os med en stribe brutale regimer, som udlever stor repression og undertrykkelse af tusindvis af mennesker? Hvad er strategien nu?

RÆSON: Til B.T. har du udtalt, at Vesten har givet en generation af afghanere frihed og mulighed for uddannelse – kan det være en drivkraft for forandring i Afghanistan, eller var de her 20 år blot en historisk parentes forudsat af Vestens tilstedeværelse?
LIDEGAARD: Jeg håber inderligt, at vi trods alt har givet nogle redskaber og kvalifikationer til den unge generation af afghanere, som kan bruges i det fremtidige Afghanistan. Men de får svære vilkår at trives og udleve deres virke under – særligt for de unge piger og andre progressive kræfter.

RÆSON: Hvordan skal Europa og Danmark reagere, hvis situationen i Afghanistan resulterer i et massivt pres på vores grænser?
LIDEGAARD: Hvis der opstår et stort flygtningepres, må Europa og EU tage sin del – både i form af hjælp til nærområder og til de flygtningene, der kommer til Europa. Men den diskussion er præmatur, for vi kender hverken antallet eller andet i den sag. Jeg kan blot sige, at EU skal forsøge at håndtere det sammen, for vi kan kun bære det ved at løfte i flok. Under alle omstændigheder vil det kræve stor militær hjælp, som vi allerede nu skal indstille os på, uanset om flygtningene bliver i Afghanistan, nabolandene eller tager mod Europa.

RÆSON: Frygter du, at et nyt politisk klima ikke vil kunne løfte den opgave, som man så det tilbage i 2015?
LIDEGAARD: Ja, det vil kræve politisk lederskab i Europa, som jeg sagtens kan se har det svært. Jeg håber dog, at det kan samles til den tid. ■

 

Hvis der opstår et stort flygtningepres, må Europa og EU tage sin del – både i form af hjælp til nærområder og til de flygtningene, der kommer til Europa
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland