16.08.2021

„Hvis vi ikke var gået ind mod Al-Qaeda i Afghanistan efter 11. september for 20 år siden, tror jeg godt, at vi kunne forvente en perlerække af terrorangreb fra Afghanistan. Det, der bare er så ærgerligt, er, at man har brugt 20 år på at bygge landet op, både militært og civilt, og inden missionen er fuldført, vælger amerikanerne at trække sig fuldstændig ud uden at efterlade et mindre kontingent, der kunne bistå de afghanske sikkerhedsstyrker.‟

Interview af Julie Hugsted

RÆSON: I løbet af i dag har vi oplevet, hvordan Taliban har overtaget regeringsmagten i Kabul og den afghanske præsident Ashraf Ghani har forladt landet. Var det en fejl at trække de vestlige styrker ud af Afghanistan?
KNUTH: Ja, det mener jeg helt klart, at det var. Det er været amerikanerne, der har været i spidsen for vores Afghanistan-indsats de sidste 20 år, og jeg må sige, at jeg er dybt dybt skuffet over, at amerikanerne trækker sig fuldstændigt ud uden at efterlade bare et mindre kontingent af fly, helikoptere og specialstyrker.

 

Når man trækker støtten til dem fuldstændig, er det, at hele korthuset braser sammen, og der peger pilen altså meget tungt på Joe Biden
_______

 

Jeg har selv været i Afghanistan tre gange og selv været med til at uddanne afghanske sikkerhedsstyrker, og den afghanske hær tæller op mod flere hundrede tusinde mand, som efterhånden er trænet på et højt niveau, men når de ikke længere kan forvente flystøtte, og når de ikke længere kan forvente at blive hentet af en helikopter, når de bliver såret på slagmarken eller opbakning fra specialstyrker, så er deres morale forsvundet. Det er det, vi ser effekten af lige nu.

Mit håb havde været, at amerikanerne havde efterladt et mindre kontingent, der kunne holde de afghanske sikkerhedsstyrker støttet med de mest almindelige ting. Så tror jeg ikke, at den her udvikling var sket i første omgang.

RÆSON: Mener du, at vi burde have gået imod den amerikanske linje og forsøgt at skabe en europæisk koalition i stedet?
KNUTH: Det tror jeg ikke ville have været realistisk. Det her har altid været et amerikansk ledet projekt eller indsats pga. angrebene d. 11. september for 20 år siden. Så jeg tror ikke det havde været realistisk at lave noget udenom amerikanerne. På den anden side, hvis amerikanerne havde spurgt os og briterne og de lande, der har kæmpet hårdest i Afghanistan, er jeg sikker på, at vi gerne ville have hjulpet til.

Jeg bider bl.a. mærke i, at det efterhånden er otte år siden, at de danske kampsoldater forlod Helmand, som vel at mærke var et af de hårdeste områder og netop pga. en fortsat opbakning og specialstyrker og fly osv., har de afghanske styrker de seneste år godt kunnet holde selv svære områder som Helmand. Men når man trækker støtten til dem fuldstændig, er det, at hele korthuset braser sammen, og der peger pilen altså meget tungt på Joe Biden.

Da jeg var i Afghanistan anden gang i 2010, sad jeg i NATO-hovedkvarteret i Kandahar og dengang var Obama/Biden-administrationen i gang med det, de kaldte ”the search”, hvor de sendte en massiv forøgelse af både tropper og civil indsats til Afghanistan, men alligevel hører vi i dag Joe Biden sige, at den afghanske indsats aldrig har handlet om nation-building.  Altså det er jo præcis det, han var med til i de otte år, hvor han var vicepræsident. Så jeg forstår simpelthen ikke, at han kan se så anderledes på det nu, end dengang.

 

Jeg ser ingen grund til at ændre vores flygtningepolitik. Hvis du kommer til Danmark som afghansk flygtning, som det er lige nu, så får du med en vis sandsynlighed midlertidigt ophold og som situationen er lige nu
_______

 

RÆSON: Tror du det havde været anderledes, hvis Danmark og de andre allierede var gået imod linjen og havde sagt fra?
KNUTH: Det er svært at sige, men jeg tror helt grundlæggende ikke, at det havde ændret Bidens indstilling, men jeg synes godt, de kunne have været mere klare i mælet om en bekymring om, hvordan de afghanske sikkerhedsstyrker nu skal klare sig selv, når de ikke længere har flystøtte og støtte fra helikoptere og specialstyrker.

Med det sagt tror jeg ikke, at de fleste havde kunnet forestille sig, at det ville brase sammen på så kort tid. For 14 dage siden, da det begyndte at rumle, tænkte jeg, at Taliban ville indtage nogle af de fattige områder, hvor de historisk har stået stærkt i de sydlige dele af Afghanistan, men jeg tænkte samtidig, at den afghanske hær – nu har jeg trods alt selv gået patrulje med dem og været i kamp med dem – kommer selvfølgelig til at kunne holde de store områder og de store byer. Det har bare vist sig simpelthen at komme fuldstændig bag på alle, hvor hurtigt det her er brast sammen.

RÆSON: Allerede inden Kabuls fald havde Talibans fremmarch skabt flere hundrede tusinde internet fordrevne i Afghanistan, og det vil jo utvivlsomt skabe flygtningestrømme, det der sker lige nu. Mener du, at vi i Danmark bør lempe vores flygtningepolitik og tage imod nogle af de flygtninge?
KNUTH: Jeg ser ingen grund til at ændre vores flygtningepolitik. Hvis du kommer til Danmark som afghansk flygtning, som det er lige nu, så får du med en vis sandsynlighed midlertidigt ophold og som situationen er lige nu, tvangshjemsender vi ikke nogen til Afghanistan. Så jeg ser ikke nogen grund til at ændre den danske flygtningepolitik.

 

Der vil jo alt andet lige komme nogle flygtningestrømme mod Europa, og de vil blive håndteret på samme måde som ved andre asylansøgere, hvor vi i Danmark ikke sender folk tilbage til et land, der står midt i en voldsom borgerkrig
_______

 

RÆSON: Så du mener, at vi hjælper dem, der flygter fra det samme styre, som vi har bekæmpet, nok på den måde, som vi gør det lige nu?
KNUTH: Som det er lige nu, er førsteprioriteten at hjælpe dem ud, der har hjulpet os. Jeg er lige nu time for time i kontakt med udenrigsministeren og forsvarsministeren, som jeg helt ærligt synes fortjener ros for at gøre alt, hvad de kan for at hjælpe danske fly ned for at få vores lokalt ansatte ambassademedarbejdere ud men også andre, der har hjulpet – om det er tolke, eller folk der har forbindelse til danske NGO’er eller journalister.

Det er et mudret billede, men jeg ved, at man fra regeringen og den danske ambassade i Kabuls side gør alt, hvad man kan for at få folk ud af Kabul via lufthavnene.

Så kommer der det mere langsigtede spørgsmål: Dem som vi ikke får ud nu, som er ”almindelige” flygtninge, som flygter fra krigen, kan vi ikke lave en luftbro til for at få dem ud. Vi er heldige, hvis vi får alle vores ambassademedarbejdere ud. Der vil jo alt andet lige komme nogle flygtningestrømme mod Europa, og de vil blive håndteret på samme måde som ved andre asylansøgere, hvor vi i Danmark ikke sender folk tilbage til et land, der står midt i en voldsom borgerkrig.

RÆSON: Man kan vist roligt sige, at vi har tabt de 20 års krig, som vi har kæmpet. Vi gik ind i Afghanistan for at udrydde Taliban, og i dag har de væltet regeringsmagten. Mener du, at det var en fejl at gå ind i Afghanistan?
KNUTH: Nej, det mener jeg bestemt ikke. Der synes jeg, man kan bruge Syrien og Islamisk Stat som eksempel. Vi tøvede alt for længe, i flere år med at gå ind og sætte hårdt ind mod Islamisk Stat, og i de år, hvor Islamisk Stat var ved magten i det nordlige Syrien og dele af Irak, så vi en perlerække af terrorangreb mod Europa, hvor den ene europæiske storby efter den anden – Berlin, Barcelona osv. – blev ramt af terror, som igen og igen havde rødder i Islamisk Stat i Syrien.

Det var først, da vi rykkede ind og fik nedkæmpet Islamisk Stat, at de terrorangreb holdt op. Så hvis vi ikke var gået ind mod Al-Qaeda i Afghanistan efter 11. september for 20 år siden, tror jeg godt, at vi kunne forvente en perlerække af terrorangreb fra Afghanistan. Det, der bare er så ærgerligt, er, at man har brugt 20 år på at bygge landet op, både militært og civilt, og inden missionen er fuldført, vælger amerikanerne at trække sig fuldstændig ud uden at efterlade et mindre kontingent, der kunne bistå de afghanske sikkerhedsstyrker.

 

Hele den civile udvikling og alle de unge afghanere, der har haft 20 års frirum til at få sig en uddannelse og komme ud og få et arbejde – både mænd og kvinder – risikerer vi forsvinder fuldstændig nu
_______

 

Jeg har oplevet alt det gode, der blomstrede frem, fordi vi holdt Taliban i skak i syd. Kvinder der gik i skole, kvinder der kom på universitetet, kvinder der går på arbejde, en privat sektor der blomstrede op med butikker. Så det er jo ikke fordi, at det hele har været fuldstændig forgæves, men hele den civile udvikling og alle de unge afghanere, der har haft 20 års frirum til at få sig en uddannelse og komme ud og få et arbejde – både mænd og kvinder – risikerer vi forsvinder fuldstændig nu i stedet for at sikre os, at Taliban ikke bare lige marcherede ind og tog alle større byer, deriblandt Kabul.

RÆSON: Hvad ser det du Danmarks rolle som ideelt værende overfor Afghanistan nu?
KNUTH: Vores primære opgave lige nu er at få vores lokale, danske diplomater og derefter vores lokale medarbejdere fra ambassaden ud af Afghanistan. Så tror jeg, at der kommer et kæmpe efterspil, hvor vi med vores andre NATO-allierede er nødt til at have en dialog med amerikanerne om, hvordan kunne det hele gå så galt på så kort tid.

Derefter på sigt: Hvad er det for et Afghanistan, der så overtager? Bliver det fragmenteret, bliver det borgerkrigslignende igen ligesom det var i 90’erne, eller formår Taliban at sætte sig på store dele af landet? Altså Taliban har jo typisk været domineret af pashtunske stammer, som alt andet lige udgør en tredjedel af befolkningen. Så det bliver interessant at se, hvad tajikkerne og hazarene gør, som udgør halvdelen af befolkningen, og hvor splittet et land kommer det til at blive.

Afghanistan har også været en af det største modtagere af dansk udviklingsbistand, og hvad sker der med de rigtig mange projekter vi har, der hjælper fx kvinder i uddannelse. Kan det overhovedet fortsætte? Det er noget, der er helt umuligt at svare på i dag.

RÆSON: Hvordan mener du så generelt at Danmark skal forholde sig til Taliban, nu hvor de får magten?
KNUTH: For at sige det ligeud: Det er jo den fjende, vi har kæmpet mod i 20 år, der er kommet til magten. Det er dem, som har været med til at slå over 40 danske soldater ihjel. Jeg har selv været i ildkamp med dem og er blevet beskudt af dem. Jeg har svært ved at se, at vi for nuværende skal gøre andet end at sikre at flest mulige af vores samarbejdspartnere kommer ud af landet, og så må vi i samarbejde med vores NATO-partnere se tiden an.

RÆSON: Mener du, at der skal laves sanktioner eller andre tiltag?
KNUTH: Det er simpelthen for tidligt at sige. Den Taliban-bevægelse, som vi har kæmpet mod, som er den samme, der i 90’erne op til 2001 henrettede kvinder offentligt på stadion i Kabul og smed levende kvinder ud fra ti-meter vippen i den olympiske swimmingpool, fordi de havde haft et forhold udenfor ægteskabet, er et rædselsregime uden lige. Mig bekendt har vi aldrig haft noget som helst officielt samarbejde med Islamisk Stat, som alt andet lige også er et rædselsregime. Så jeg har svært ved at se, hvad vores forhold egentlig skal være. Nu må vi se, hvad fremtiden bringer, men jeg har i hvert fald svært ved at se os samarbejde med en fjende, der har været med til at slå danske soldater ihjel gennem de sidste 20 år. ■

 

Nu må vi se, hvad fremtiden bringer, men jeg har i hvert fald svært ved at se os samarbejde med en fjende, der har været med til at slå danske soldater ihjel gennem de sidste 20 år
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland