19.02.2021

”Vi kan se, at erhvervsinteresser har haft en fordel under coronakrisen, når det handler om at få adgang til møder med Kommissionen, hvis vi sammenligner dem med NGO’erne. I de første tre måneder af krisen har erhvervsinteresseorganisationer øget deres antal møder med EU-Kommissionen med 5 pct., mens NGO’ernes møder er faldet med 26 pct.”

Interview af Oliver Pirchert

RÆSON: Du forsker i lobbyisme og interessevaretagelse i EU. Hvor vigtig en rolle spiller lobbyisme grundlæggende for, at en given politik bliver ført ud i livet?
RASMUSSEN: Det er lidt et ”million dollar-question”. Jeg ville ønske, jeg kunne sige, at det enten spiller en kæmpe rolle, eller at det slet ikke spiller en rolle. Sandheden er nok et sted midt i mellem, fordi det meste af forskningen ikke kun ser på indflydelse, men også på betingelserne for, hvornår organisationer betyder mere eller mindre for den førte politik i Bruxelles.

Det er meget svært at dokumentere indflydelse, selvom det er noget, som forskere er blevet bedre til med tiden – bl.a. ved at arbejde med stærkere kausale analysedesigns. Der er studier, der viser, at interesseorganisationer ikke betyder helt så meget som frygtet, mens andre studier viser, at organisationer i visse sager muligvis har betydet mere, end den brede befolkning nok ville ønske sig.

RÆSON: Du har i det forgangne år forsket i coronakrisens effekt på lobbyisme i EU. Hvad er det vigtigste, du har observeret?
RASMUSSEN: Sammen med min kollega på Københavns Universitet, Gregory Eady, har jeg været interesseret i effekterne af coronakrisen på lobbyismen i Bruxelles. Særligt effekterne på styrkeforholdet mellem organisationstyper og deres brug af forskellige lobbyismestrategier. Vi har derfor sammenlignet NGO’er (ikke-statslige organisationer) og erhvervsorganisationers adgang til møder med Kommissionen og deres brug af sociale medier. Vi har helt konkret indsamlet mødedata og downloadet tweets fra flere tusinde interesseorganisationer, som alle er registrerede i EU’s Transparency Register (EU’s frivillige lobbyregister).

Det, vi har fundet ud af, er, at der er forskel på, hvordan interesseorganisationerne har klaret sig i de forskellige arenaer. Vi kan se, at erhvervsinteresser har haft en fordel, når det handler om at få adgang til møder med Kommissionen, hvis vi sammenligner dem med NGO’erne.

Sammenholder man perioden under coronakrisen (de første tre måneder) med perioden før (de sidste tre måneder før pandemien), har det konkret vist sig, at erhvervsinteresseorganisationer har øget deres antal møder med EU-Kommissionen med 5 pct., mens NGO’ernes møder er faldet med 26 pct. Men hvis vi kigger på Twitter-aktiviteten, ser vi faktisk den modsatte effekt. Her er NGO’ernes rolle blevet styrket relativt til erhvervsinteresserne.

 

”Kommissionen har i starten [af coronakrisen] slækket lidt mere på at sikre, at de også var i kontakt med et bredere udsnit af interesser, der repræsenterer hele befolkningen”
_______

 

RÆSON: Hvad skyldes den markante forskel mellem NGO’er og erhvervsorganisationers adgang til møder med Kommissionen under coronakrisen?
RASMUSSEN: Vi arbejder stadig med undersøgelsen, men vores overordnede argument er, at Europa-Kommissionen i hvert fald i begyndelsen af coronakrisen har prioriteret output-legitimitet over input-legitimitet.

Output-legitimitet går i bund og grund ud på, at der tages beslutninger i et politisk system, som løser de givne udfordringer og problemer, som befolkningen (i medlemslandene) har. Input-legitimitet handler mere om, hvorvidt beslutningerne bliver taget på en måde, så befolkningens forskellige interesser er inkluderede. Vi forestiller os, at interesseorganisationer nok bidrager på begge fronter.

Der er formentlig en forskel på styrkerne hos hhv. erhvervsinteresser og NGO’er. Vi tror, at erhvervsinteresser har en fordel, når det handler om at sikre output-legitimitet. Og det tror vi, fordi langt de fleste studier viser, at disse organisationer har en meget høj grad af ekspertinformation og viden. Omvendt tror vi, at NGO’erne har en styrke i at sikre input-legitimitet ved at sikre, at bredere samfundsinteresser er repræsenteret. Som sagt tror vi altså, at Europa-Kommissionen har prioriteret output-legitimiteten højere i starten af coronakrisen, fordi vi taler om en krise, der er karakteriseret af en høj grad af usikkerhed og et stort tidspres.

Sandsynligvis har det gjort, at Kommissionen har prioriteret at indsamle mere viden om de helt specifikke problemer, som institutionen stod over for i starten af coronakrisen. Samtidig har Kommissionen i starten slækket lidt mere på at sikre, at de også var i kontakt med et bredere udsnit af interesser, der repræsenterer hele befolkningen. Det kan sandsynligvis bidrage til at forklare de ændringer, vi ser i styrkeforholdet mellem erhvervsinteresserne og NGO’erne i forhold til at få adgang til møderne.

 

”Her finder vi ikke en generel effekt af, at ressourcer som sådan udgør en fordel. Vi finder dog, at det blandt erhvervsinteresserne er en fordel at have flere penge i forhold til at få adgang til møder”
_______

 

Men de her forskelle ser dog ikke ud til at vare ved. I de første måneder så vi forskellene, men over flere måneder ser det ud til, at NGO’erne igen haler ind på erhvervsinteresserne, så forskellen i deres adgang til Kommissionen kommer til at svare til billedet før coronakrisen.

RÆSON: Lad os kigge mere bredt på interessevaretagelsen i EU. Hvad siger du til påstanden om, at de sektorer og organisationer, der har flest penge og ressourcer, også er dem, der er blevet mest tilgodeset af hjælpepakker under coronakrisen – kan man sætte det så simpelt op?
RASMUSSEN: Nej, så simpelt kan man ikke sætte det op. Det kigger vi nemlig også lidt på i vores undersøgelse. Vi ser på, om der er lignende forskelle i organisationernes adgang til møder og i aktivitet på sociale medier, alt efter hvor stort et lobbybudget organisationen har, og alt efter hvor mange personer, organisationen har ansat til at beskæftige sig med lobbyisme. Her finder vi ikke en generel effekt af, at ressourcer som sådan udgør en fordel.

Vi finder dog, at det blandt erhvervsinteresserne er en fordel at have flere penge ift. at få adgang til møder. En erhvervsorganisation får altså i højere grad adgang, hvis den også har et større lobbybudget eller flere ansatte.

Vi ser ikke den samme effekt for NGO’er. Det kunne have noget at gøre med, at grundlaget for at give forskellige organisationstyper adgang også varierer. Måske er Kommissionen særligt opmærksom på, om en erhvervsorganisation netop kan bidrage med den her ekspertviden, som de har brug for – især under en krise som coronakrisen. Opbygning og vedligeholdelse af ekspertviden kræver typisk, at en organisation har mange ressourcer til rådighed.

For NGO’erne kan man i stedet forestille sig, at Kommissionen er mere opmærksom på, hvilke interessetyper de repræsenterer, og hvor brede de er. Derfor spiller ressourcer ikke nødvendigvis den samme positive rolle ift. at påvirke, hvilke NGO’er der får adgang til beslutningstagerne.

 

”Den positive udlægning af sagen – og jeg siger ikke, at det er den rigtige – er, at man nok ikke ville have kunnet lave de samme prisaftaler med de her vaccineproducenter, hvis processen var mere transparent”
_______

 

RÆSON: Kan man sige, at dele af den praksis, der er omkring lobbyisme og interessevaretagelse i EU, underminerer demokratiske værdier, mens andre dele af praksissen styrker dem?
RASMUSSEN: Man kan sagtens forestille sig, at det, at have organisationer involveret i den politiske proces, faktisk kan være med til at styrke repræsentationen af befolkningens interesser. Særligt hvis organisationerne og befolkningen er på den samme side. Men selv hvis de ikke er, kan bare det, at man har organisationer på et område, gøre, at dét område får mere opmærksomhed. Derfor bliver det ofte lettere for politikerne at finde ud af, hvad folkets stemme måtte være på et givent område. Der er jo netop ikke altid meningsmålinger på helt specifikke og konkrete sager.

Derudover har mange organisationer og meget opmærksomhed på et område den effekt, at det også er nemmere for befolkningerne at finde ud af, hvad der foregår på de politiske niveauer. På den måde kan befolkningen derefter måske lettere formulere holdninger til, hvad den måtte ønske sig i fremtiden. Det er noget af det, jeg har kigget på i de senere år sammen med mine teams i et stort projekt, der hedder ”When Does Government Listen To The Public?”.

Der har vi lige præcis været interesseret i det store spørgsmål om, hvorvidt organisationer styrker eller svækker koblingen mellem den offentlige holdning og de konkrete politikker på forskellige områder. Igen ligger sandheden nok midt i mellem, da organisationer i virkeligheden både kan styrke og svække demokratiet.

RÆSON: Lad os vende fokusset mod interessevaretagelsen ift. vaccinerne i EU. Kommissionen, der har stået for forkøbsaftalerne af vacciner med medicinalvirksomheder, har givet Europa-Parlamentet lov til at se én af kontrakterne under lukkede forhold. Flere parlamentarikere kritiserer derfor Kommissionen og savner fuldkommen gennemsigtighed. Hvad siger det om interesseorganisationers indflydelse, når Europa-Parlamentet ikke kan få lov at se kontrakterne med det samme?
RASMUSSEN: Det her viser selvfølgelig, at EU har forhandlet med nogle meget indflydelsesrige virksomheder. Den positive udlægning af sagen – og jeg siger ikke, at det er den rigtige – er, at man nok ikke ville kunne lave de samme prisaftaler med de her producenter, hvis processen var mere transparent. Det ville nogle i hvert fald sige.

Der er noget, der tyder på, at EU har købt lidt billigere ind end andre lande. Når det så er sagt, er det her ganske enkelt en betragtning. Det er ikke al EU’s koordination, der er gået helt fortrinligt. Det, der selvfølgelig er klart for os alle sammen nu, er, at der ikke er købt nok. Og det virker som om, at man først sent i forløbet har indgået en aftale med nogle af de producenter, der ser ud til at være de hurtigste til at levere vacciner, man ved, virker.

 

„Det bemærkelsesværdige er, at EU-aftalen med Pfizer/BioNTech ser ud til at være indgået meget sent sammenlignet med, hvornår flere andre lande indgik aftalen med dem‟
_______

 

RÆSON: Hvad har – med dine forskerøjne – i det hele taget været det mest interessante eller bemærkelsesværdige ved processen om køb af vacciner?
RASMUSSEN: Vi taler om et EU-system, hvor man meget gerne vil koordinere indsatser. Det kan fx godt betyde, at man har fået lavere priser på vacciner ift. andre lande. Men der er også elementer af koordinationen, der har været helt uforståelige. Fx at alle lande skulle starte med at vaccinere på den samme dag, selvom det logistisk har været muligt at påbegynde vaccinationen tidligere i nogle lande ift. andre. Det er svært at se nogle saglige grunde til den beslutning.

Men det har mere at gøre med EU-systemets måde at håndtere det her på, end det har med interessevaretagelsen at gøre. Vi ved jo ikke, hvilke priser, hvor mange eller hvilke vacciner vi havde fået, hvis fx Danmark havde ført forhandlingerne alene. Så det er svært at spekulere i alternativer. Det bemærkelsesværdige er, at EU-aftalen med Pfizer/BioNTech ser ud til at være indgået meget sent sammenlignet med, hvornår flere andre lande indgik aftalen med dem.

RÆSON: Hvorfor blev den aftale indgået så sent?
RASMUSSEN: Så vidt jeg har forstået, er det fordi, at man fra EU’s side har krævet, at Pfizer/BioNTech skulle tage ansvar for potentielle problemer med deres vaccine. Det er åbenbart en standardpraksis for den her type indkøb fra EU’s side. Der er andre lande derimod gået med på en ordning, hvor de selv står med en større del af ansvaret. EU har forhandlet meget længe for at få en aftale, man følte sig mere sikker på. Det er svært at sige, om prisspørgsmålet også har spillet en rolle ift. til længden af forhandlingerne, men det er helt sikkert ikke utænkeligt.

 

„Det, der muligvis kunne ændre sig, er mængden af digital interessevaretagelse‟
_______

 

RÆSON: Her til sidst vil jeg gerne spørge dig på et mere overordnet plan: Hvordan vil lobbyismen og interessevaretagelsen i EU tage form i fremtiden?
RASMUSSEN: På mange måder som vi også ser interessevaretagelsen i dag. Det, der muligvis kunne ændre sig, er mængden af digital interessevaretagelse. Jeg forventer, at det er noget, som organisationer for alvor vil tage hul på og få erfaringer med. Man kan godt forestille sig, at den digitale del kommer til at spille en endnu større rolle i fremtiden.

Det, som bliver interessant at finde ud af, er, om det betyder, at styrkeforholdet mellem NGO’er og erhvervsorganisationer eller forholdet mellem folkevalgte og embedsmænd forbliver det samme. Det er en kæmpe, forskningsmæssig dagsorden, og det er vigtigt at finde ud af de her ting. Dem ved vi ikke nok om endnu. Ud fra nogle af de meget tidlige studier om digital interessevaretagelse – inkl. min egen forskning – kan vi se, at ressourcer spiller en væsentlig rolle for i hvilken grad, man er i stand til at bruge digitale værktøjer.

Så bare fordi interessevaretagelsen vil foregå digitalt, kommer det ikke til at stille alle organisationer lige. Det vil ikke være lige nemt for alle at komme frem med deres budskab. De svage organisationer vil ikke nødvendigvis få nogle fordele ud af, at lobbyismen kommer til at foregå digitalt. De forhold, der påvirker organisationernes strategier og deres effekt, er nok næppe så forskellige, uanset om man kigger på online eller offline lobbyisme. ■

 

„De svage organisationer vil ikke nødvendigvis få nogle fordele ud af, at lobbyismen kommer til at foregå digitalt‟
_______

Apropos denne artikel:

På vej i april: Det nye trykte nummer. Tegn abonnement idag og få bladet med posten inden udgivelsen: Fortsat blot 250 kr./året, 200 for studerende+pensionister

Malthe Dahl: Kan Le Pens parti omsætte vreden til vælgere – eller har Trump givet højrestøtterne kolde fødder?

Geopol med Mikkel Vedby og Lars Struwe: Anti-trumpisme er vestlige politikeres nye trumfkort

Per Øhrgaard: Når dannelsen går tabt, bliver demokrati til populisme

Tidligere arrangementer i 2025

Svend Roed Nielsen: Vi er ikke forsvarsløse mod Trumps handelskrig. Tværtimod – EU har et stærkt kort på hånden