Lektor Gorm Harste i RÆSON LØRDAG: Hvad er debat? At tage modpartens perspektiv!
18.12.2021
Skal vi overkomme nutidens debatproblemer, må vi tilstræbe os – som de tyske samfundstænkere Habermas og Luhmann – ikke at ”vinde” i en debat. Men at nå til afklaring. Kan vi se en fodboldkamp og lege med på spillet, fordi vi er enige om dens regler om spil og modspil, kan vi faktisk bemestre et samarbejde i debatten. Hverdagens, demokratiets og overlevelsens regler ligger blot meget dybere.
RÆSON LØRDAG er en ny kronikserie med aktuelle filosofiske og historiske perspektiver på tidens store diskussioner. I dag med lektor Gorm Harste om nutidens debatproblemer. Sidste lørdag med Nils Holtug om identitetspolitikken.
Af Gorm Harste
I 1945 UDGAV Krogerup-forstanderen og teologiprofessoren Hal Koch den berømte bog ”Hvad er demokrati”. Hans svar var: Demokrati er debat. I dag er spørgsmålet igen på dagsordenen. Både ved angrebet på Kongressen 6. januar i forlængelse af nærsammenbruddet på det amerikanske præsidentvalg, og ved pandemien efterfulgt af den polarisering vi nu ser mellem vaccinerede og anti-vaxxere. Og som desværre synes at blive tiltagende.
Problemet med Hal Kochs svar er desværre, at han tog fejl. For det er ikke en hvilken som helst slags debat, der er svaret. Snarere bygger demokrati på den type debat, der har lært af retssystemets århundredlange erfaringer om forsvarere og anklagere. Altså af at se en sag fra en anden side. Der er nemlig procedurer i debatten. Hvis ikke de procedurer om argumentation, deltagelse, respekt og tvivl er tilstede, så giver debatten ikke mening. Den bliver et show og et spil for galleriet. Retorik og manipulation er gammelkendte kneb. Paradoksalt nok har det imidlertid vist sig, at tilvæksten i massemediernes kompleksitet også har ført til stadig mere kompleksitetsreduktion, som den tyske systemforsker Niklas Luhmann siger. Jo hurtigere nyhedsstrømmen går, des mere forkortes den tidshorisont medierne kan give til fortiden. I intet land er tidshorisonten så kort som i USA.
Som bekendt har Trump-støtter svært ved at se det amerikanske valg fra en anden side, ikke blot demokraternes side, men også stemmeoptællernes sider. Men skal vi virkelig ind under huden på den type mistillid, er vi også nød til at se sagen fra de radikaliserede republikaneres side
_______
Som bekendt har Trump-støtter svært ved at se det amerikanske valg fra en anden side, ikke blot demokraternes side, men også stemmeoptællernes sider. Men skal vi virkelig ind under huden på den type mistillid, er vi også nød til at se sagen fra de radikaliserede republikaneres side. De, som tillader sig at bruge den argumentation, som radikaliserede identitetspolitikere fra eksempelvis LBGT+miljøet til tider bruger – hvor overdrevent den tilgang så end karikeres. Altså af typen ”jeg har ret, fordi jeg er mig og har jo et monopol på at fortælle sagen fra min side”. Ser vi imidlertid ikke netop overlappet mellem ekstrem identitetspolitik på højre- og venstrefløj som et udtryk for netop dén type rationale? Hvilket vanskeligt kan benægtes, ja, i demokratier dårligt kan undgås, da alle synsvinkler netop kan inddrages som repræsentanter for netop deres vinkler – hvilket jo dog ikke betyder, at de vinkler også kan endsige skal gøres gældende for alle andre.
En debatform skabt på ruinerne af den gamle verden
Skal man virkelig gå til biddet af, hvad debatproblemet er, kan man af gode grunde gå tilbage til netop 1945’ernes Tyskland. Og så kan vi derudover se på danskernes gloriepudsning. Ordet debat er oprindelig fransk ”de-battre”, der betyder ”stop med at kriges”. Det var svært i Tyskland, hvor der i efterkrigstiden var massevis af mennesker smittede af nazistisk fundamentalisme. Det tog årtier at give dem en demokratisk oplysning, eller ”Aufklärung” som det mere prægnant siges på tysk, og som nok endegyldigt først er lykkedes, da de gamle nazister uddøde. Derfor er der da også meget at lære af tyskerne. Ikke mindst hvordan det i Tyskland lykkedes at skabe den oplysning. Trods minoriteter nede i specielt Sachsen i det gamle Østtyskland.
Skal man virkelig gå til biddet af, hvad debatproblemet er, kan man af gode grunde gå tilbage til netop 1945’ernes Tyskland. Og så kan vi derudover se på danskernes gloriepudsning
_______
Videnskabskritik blev paradoksalt nok udbredt i Tyskland efter Første Verdenskrig i både en yderst oplyst og raffineret version, såvel som i den nazistiske form for bogafbrændning. I dele af specielt Østtyskland videreførtes den som en skepticisme uden altid at komme til rette med spørgsmålet om, hvordan oplysning og videnskab så er mulig. Halvfjerdsernes udifferentierede politiske kritik, hos de der var børn af den nazistiske fortid, udartede med terrorberedskabet hos Rote Arme Fraktion, men er for længst begravet i vesttyske uddannelses- og forskningsprogrammer.
Oplysningen kom til Tyskland ikke mindst i debatten blandt de tyske intellektuelle. Tyskland står i dag som noget nær et forbillede for demokrati, og de tyske aviser som de formodentlig bedste i verden, når det kommer til en kritisk presse og en intellektuel offentlighed.
Den måske mest dybtgående debat om offentlighedens oplysning kom mellem Frankfurter-professoren og filosoffen Jürgen Habermas og Bielefeld-professoren sociologen Niklas Luhmann, der begge er yderst velkendte skikkelser i højere danske uddannelsesmiljøer. Vi har kunnet bruge dem meget i Danmark, også i samfundsfilosofiske debatter.
Habermas blev født i 1929 og var ung under nazismen. Med ganespalte er han talehandicappet og måtte straks fra barnsben rekonstruere, hvad sprogets moral egentlig er. Luhmann blev født i 1927 og derfor ifølge nazisterne gammel nok til at blive indkaldt i Wehrmacht som 15-årig. Han blev hjemsendt fra fangelejren som 17-årig, og da hans mor var svejtsisk, kunne han se nazismen udefra og begyndte sine studier af jura og retssamfund. For det havde tyskerne brug for.
Begge havde iagttaget den retorik, de var tvungne til at deltage i. Men var også unge nok til ikke at være ansvarlige for den. Fra begyndelsen af 1960’erne begyndte de at rekonstruere – på ruinerne af den gamle verden – hvordan det moderne samfund må hænge sammen, hvis det skal genskabe sig helt forfra. Samtidig med at det kan trække på hele læsset af forgangne traditioner og institutioner. Hvilket adskiller det europæiske perspektiv fra den tilgang, der præger amerikanske samfundsfilosoffer, som John Rawls, født i 1921 og luftpilot over Tyskland og med en tilsvarende oftest analytisk afstand til det jordiske liv. Amerikanerne udryddede jo blot indianerne og fortidens meningssammenhænge.
Andre europæiske tænkere, som de franske filosoffer Michael Foucault og Pierre Bourdieu, oplevede ikke det radikale brud, som blev Tyskland til del. De følte i stedet, at fortiden hænger ved Frankrig og har magt over nutiden. Mens de tyske samfundstænkere havde set, hvad magt i form af Wehrmacht var. Fra 1945 måtte de begynde forfra, fra det nulpunkt man i Tyskland kalder ”Stunde Null”.
Kommunikationens forudsætning for debat
Hvad siger Luhmann og Habermas så? For det første ligger mening i kommunikationen, i samfundslivet og i det enkelte menneskes livsverden. Habermas har fx argumenteret for, at vi må søge mod skabelse af konsensus. Fx mellem Trump og Biden i deres tv-debatter, eller mellem vaccinerede og anti-vaxxere. Det er svært. Men ifølge Luhmann er det ikke så mærkeligt, at sådanne debatter let bliver mislykkede og præget af mistillid. For selv om vi forsøger at overbevise hinanden ved hjælp af mere eller mindre stærke og ubehjælpelige argumenter, forsøger kommunikation også at skabe forskelle og endda modpoler; kort sagt dissens. Det kan endda være umuligt at nå til enighed om, hvad uenighed og enighed er, og hvordan kommunikation og sprogbrug praktiseres, så der kan skabes debat i stedet for konflikt.
For selv om vi forsøger at overbevise hinanden ved hjælp af mere eller mindre stærke og ubehjælpelige argumenter, forsøger kommunikation også at skabe forskelle og endda modpoler; kort sagt dissens. Det kan endda være umuligt at nå til enighed om, hvad uenighed og enighed er, og hvordan kommunikation og sprogbrug praktiseres, så der kan skabes debat i stedet for konflikt
_______
Vi kan ikke argumentere om, at vi ikke argumenterer. Den, der prøver at argumentere imod argumentationen, har allerede overtaget argumentationens præmis. Det samme kommunikationsgrundlag kender vi fra det sociale liv. Vi bygger på det. Kommunikationen tager det for givet.
Lige som barnet, der er indlejret i en familiekommunikation og kommer i skole, eller den voksne, der kommer på en arbejdsplads og følger massemedierne. Man ser sig som iagttagere, af hvad der dog foregår. Men også som deltagere. Den undrende iagttagerposition er Luhmanns tilgang. Deltagelsen er Habermas’. Luhmann undersøger, hvordan samfundet iagttages. Habermas hvordan vi kan deltage i forandringer af det. Luhmann fortæller, hvad samfundet er, og hvilke risici der er i det. Habermas hvad vi bør gøre ved det.
”Hvis nu du havde ret, så ville det jo betyde at…”
Dermed er det også muligt at lave et eksperiment i kommunikationen. Debatdeltagerne kan bytte roller. De kan forsøge at finde frem til modpartens styrker og indsigter, til den egentlige mening i det modparten forsøger at sige. Altså tage modpartens perspektiv. Og dermed også demonstrere, at de jo faktisk har forstået, hvad det er for en argumentation modparten har. Hvilket kan virke yderst overbevisende, hvis eksperimentet lykkes.
Tænk hvis Biden havde kunnet vise, at han bedre havde forstået de radikale republikanere, end de selv havde? Tænk hvis vaccinetilhængere faktisk kunne sætte sig så vidende ind i anti-vaxxernes opfattelser, at de kunne jonglere kompetent med de myter om konspirationer, som fremsættes som var de sandheder eller blot godt begrundede? Og ’antivaxxerne’ kunne gøre det samme om pandemiens baggrund i ødelagt biodiversitet, vaccinehistorien eller epidemiernes historie siden pesten?
For Habermas og Luhmann var det store spørgsmål, hvordan man kan kommunikere med en nazist og gå i dialog med ham. For os danskere er det et meget mindre problem at undgå polariseringer mellem Nye Borgerlige og Enhedslisten eller blot Mette Frederiksen og Søren Pape
_______
For Habermas og Luhmann var det store spørgsmål, hvordan man kan kommunikere med en nazist og gå i dialog med ham. For os danskere er det et meget mindre problem at undgå polariseringer mellem Nye Borgerlige og Enhedslisten eller blot Mette Frederiksen og Søren Pape. Vi kan forestille os en version 2.0 af Clement Kjersgaards ”Debatten”: Lad i stedet parterne forsvare modpartens synspunkter!
Tænk blot på hvor vederstyggeligt det må have været for Anders Breiviks eller Adolf Eichmanns forsvarere at skulle forbedre og legitimere de horrible begrundelser for massemord! Altså at påtage sig de roller, som jurister har bakset med igennem århundreder. Man kan selv lege med det omkring middagsbordet. Og faktisk forsøger vi jo da også ofte at gøre det. ”Hvis nu du havde ret, så ville det jo betyde at…” eller ”det du mener er, så vidt jeg kan se, egentlig at…”
I videnskabelig argumentation, hvor uenige modparterne end er, forsøges der altid at blive leget med tvivlen. Man kalder det falsifikation. Man forsøger ganske vist selvfølgelig også at vise, at det er sandt og gyldigt, det man påstår, men også gennem at falsificere det, der påstås fra kritikeres side. Det næste skridt er at gå yderligere bag om kritikken og modbevise den. Den ene store teori om meningssammenhænge kan testes mod den anden.
Man kan prøve at vise, at modparten trækker på en myte. Men man kan også forsøge at vise, hvordan den myte er opstået og opbygget, så den indfrier nogle behov for at skabe mening og sammenhæng. Ikke mindst antivaxxere finder mange af deres meninger gennem internettets algoritmer, som viser den rette vej.
Lige siden højmiddelalderen har kommunikation om først teologi, siden sygdomme, jura, videnskab, organisation og politik, forsøgt at ekskommunikere kættere. Ved at brænde dem på bålet, eller brænde deres bøger, eller kalde dem sindssyge, dumme og afsporede. Men siden oplysningstiden lærte kommunikationen at oplyse sig selv ved at opsøge modstridende argumenter, om det så var data eller logikker. Selv den tyske magtstatskansler Otto von Bismarck ansatte marxister for at lære af dem. Man kunne forestille sig sundhedsstyrelsen ansætte en dygtig antivaxxer for at lære om den type argumentation, og om det der føder den.
Selv den tyske magtstatskansler Otto von Bismarck ansatte marxister for at lære af dem. Man kunne forestille sig sundhedsstyrelsen ansætte en dygtig antivaxxer for at lære om den type argumentation, og om det der føder den
_______
Oplysning som afklaring
Habermas og Luhmann tilstræbte ikke at ”vinde” i debatten. Men at nå til afklaring. ”Oplysning som afklaring” var Luhmanns overskrift for hans tiltrædelsesforelæsning i Bielefeld. Pointen er den, at diskussioner, debatter og det, Habermas kalder ”herredømmefri dialog” foregår ikke blot her og nu. I løbet af en time eller en dag. Men udstrækker sig over årtier, ja endda århundreder og årtusinder. Man har diskuteret og forsket i såvel magt som sygdomme i årtusinder.
I USA bliver modparterne pinedød nødt til i det mindste at gøre, som om de går i dialog med hinanden. Med antivaxxere er kravet om debat frem for kamp og konflikt det samme. I virkelighedens verden indgår vi jo alle i alskens former for samarbejde. Mellem håndens og åndens arbejde, mellem by og land, de mægtige og de afmægtige – om ikke andet så fordi vi er fordømt til at kunne overleve på denne Jord.
Faktisk kan vi også bemestre det samarbejde. Kan vi se en fodboldkamp, hvilket hold vi end hepper på, og lege med på spillet, fordi vi er enige om dens regler om spil og modspil, kan vi også samarbejde i debatten. Hverdagens, demokratiets og overlevelsens regler ligger blot meget dybere. ■
Faktisk kan vi også bemestre det samarbejde. Kan vi se en fodboldkamp, hvilket hold vi end hepper på, og lege med på spillet, fordi vi er enige om dens regler om spil og modspil, kan vi også samarbejde i debatten. Hverdagens, demokratiets og overlevelsens regler ligger blot meget dybere
_______
Gorm Harste (f. 1955), dr.scient.pol. Aarhus Universitet, skrev i 2016 disputats om Kritik af krigens fornuft, og har netop udgivet The Habermas – Luhmann Debate, New York: Columbia University Press 2021.
ILLUSTRATION: Præsident Trump og den daværende demokratiske præsidentkandidat Joe Biden til den tredje og sidste tv-debat inden valget, 22. oktober, 2020[Foto: Jim Bourg/Reuters/Ritzau Scanpix].
![Kampen om magten: „En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb‟](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
