22.01.2021

”Jeg ikke har en færdig løsning, og først og fremmest har vi brug for at få en grundig diskussion af alle de her spørgsmål, men jeg synes fx, at de medier, der er tilmeldt Pressenævnet, skal have en forrang i de sociale mediers algoritme. Omvendt kan opmærksomheden omkring konfliktoptrappende indhold nedvurderes gennem en algoritme. Man kan også kigge på markedsføringsloven og diskutere, om algoritmer må fremme reklamer for tobaksprodukter, alkohol og våben. I dag er alt det nemlig alene op til den private virksomhed.”

Kasper Sand Kjær er Socialdemokratiets kultur- og medieordfører

Interview af Eugen Shapiro

RÆSON: I sidste uge besluttede Twitter at udelukke Trump fra det sociale medie, efter at hans tilhængere stormede kongresbygningen i Washington. Derefter fulgte Facebook trop. Var det nødvendigt at udelukke ham?
KJÆR: Ja. Det er et vanvittigt dilemma, men i den helt konkrete situation – den meget følsomme periode, det amerikanske demokrati står i, taget i betragtning – kan jeg godt forstå, at platforme som Twitter og Facebook ikke ønsker, at deres platforme bruges til at undergrave en af grundpillerne i et demokrati: Nemlig en fredelig magtoverdragelse efter et legitimt valg. Men det er en kæmpe demokratisk udfordring, at det overhovedet er deres beslutning.

RÆSON: Så det er et demokratisk problem, at det er op til dem selv at træffe beslutningen om at censurere?
KJÆR: Ja. Men nu hvor det i øjeblikket er deres beslutning, og givet den helt særlige situation vi står i, og med hele den optakt op til valget, der har været, forstår jeg godt, at de træffer den beslutning.

RÆSON: Ville det have været mindre problematisk demokratisk set, hvis det var en politisk beslutning, at Trump ikke skulle have adgang til sociale medier?
KJÆR: Jeg ved ikke, om det skulle have været en politisk beslutning. Det, der skal være den politiske eller demokratiske beslutning, er, hvilke rammer og regler der skal gælde for vores demokratiske samtale. Sådan har det altid været. Også over for de etablerede medier har vi demokratisk opsat nogle spilleregler. Men Trump-casen er en perfekt illustrering af, hvordan den offentlige debat er flyttet over på de sociale medier.

 

[D]et er en kæmpe demokratisk udfordring, at det overhovedet er Twitters og Facebooks beslutning [at udelukke Trump]
_______

 

RÆSON: For nylig blev du spurgt af DR, om du kan forestille dig en situation, hvor det ville være okay at censurere Socialdemokratiets kritikere på sociale medier. Du svarede nej, fordi ”der er kæmpe forskel på at udfordre dem, der sidder på magten, og og være dem, der sidder på magten”. Hvad mente du med det?
KJÆR: At ansvaret for dem, der sidder på magten, er større i forhold til at tale sandt, holde sig inden for lovens rammer og bakke op demokratiet – og det er det, Trump udfordrer. Den udfordring skal så også ses i lyset af fire-fem år med spredning af falske nyheder og en ekstrem polarisering af debatten, som kun er blevet værre i den tid, han har været præsident. Det har kulmineret i, at han ikke anerkender et valg, som alle andre ser som et fuldstændig legitimt og demokratisk gennemført valg.

RÆSON: Kan man ikke sige, at Trump netop udfordrede dem, der kommer til at få magten i den nærmeste fremtid?
KJÆR: Det er ikke sådan, jeg ser på situationen. Det, han gør, er at udfordre den fredelige magtoverdragelse, som er grundpillen i et erthvert demokrati. Det ligger også til den amerikanske tradition, at magtoverdragelsen foregår gennem et samarbejde – også selvom den går på tværs af partiskel. Alt det udfordrer han, når han ikke anerkender valgresultatet og opildner sine tilhængere til at protestere imod, hvad han kalder ’et valg, som er blevet stjålet’.

RÆSON: I samme interview udtalte du også mere generelt, at ”det er oplagt, at vi stiller et samlet, europæisk krav om, at vi skal vide, hvordan algoritmerne virker, og at vi samtidigt kan regulere dem, så der kommer styr på, hvad der dominerer sociale medier”. Hvorfor er det oplagt?
KJÆR: De sociale medier får mere og mere magt over den offentlige demokratiske samtale. I Danmark er de de unge medieforbrugeres primære indgang til, hvilke nyheder de læser i løbet af en dag. Det vil sige, at feedet på Facebook afgører, hvilke nyheder de bliver præsenteret for, hvor man for 15-20 år siden blev præsenteret for redigeret medieindhold, som blandt andet var underlagt nogle væsentlighedskriterier.

Den redigering er nu i stedet rykket over til en algoritme. Ikke en algoritme, der, så vidt vides, er baseret på kriterier om væsentlighed, objektivitet eller en tilstræbelse på at vise noget, brugeren ikke vidste eller var uenig i, men tværtimod en algoritme, der virker til at fremme de nyheder, som man har en tilbøjelighed til at være enig i og som bekræfter ens verdensbillede. Det, synes jeg, er en massiv udfordring af den fælles offentlighed, som er kernen i ethvert demokrati, hvor vi på en eller anden måde er enige om, hvad de væsentligste diskussioner, vi alle må forholde os til, er.

 

[A]lle kriterierne for, hvilke nyheder vi præsenteres for, er blevet ændret
_______

 

Vi ved ikke, hvad der bliver fremmet gennem algoritmerne på de sociale medier, men vi kan se, at det, der får meget opmærksomhed og interaktion er oftest det polariserende og konfliktskabende og samtidig ser vi, at den samme tendens gør sig gældende for falske nyheder. Så alle kriterierne for, hvilke nyheder vi præsenteres for, er blevet ændret.

Det er derfor, jeg mener, at vi først bør have en diskussion af, om de her algoritmer skal være offentligt tilgængelige, og om vi ikke bør underlægge det en demokratisk kontrol – hvad det er, en algoritme må fremme af indhold.

RÆSON: Vil det sige, at du er fortaler for, at man fra politisk side ikke bare regulerer, hvem der har adgang til sociale medier, men også hvem der får mest opmærksomhed på medierne?
KJÆR: Ja. Det er i hvert fald en diskussion, jeg gerne vil åbne op for. Jeg har ikke nødvendigvis den endelige konklusion. Men for nu at tænke lidt højt – kunne man ikke forestille sig, at man i en dansk kontekst sagde, at medier tilmeldt Pressenævnet, som vi ved lever op til nogle presseetiske regler og journalistiske retningslinjer, skulle få forrang i en algoritme?

RÆSON: Kan du sætte navn på nogle konkrete medier eller personligheder, som du mener, bør fylde mindre på de sociale medier, fordi de ikke lever op til nogle bestemte kriterier eller etiske principper?
KJÆR: Vi ser en massiv spredning af falske nyheder, som kommer fra alle mulige obskure domæneadresser og hjemmesider, hvor der ikke er skyggen af journalistik eller presseetiske retningslinjer. Det vil det her kunne være med til at vaccinere imod.

RÆSON: Men kan du komme med nogle konkrete eksempler? Skulle Rasmus Paludan fx have lov til at bruge de sociale medier til at sprede sine politiske budskaber, hvis det stod til dig?
KJÆR: Der er forskel på, når vi taler om nyhedsbilledet generelt, og når vi taler om enkeltpersoner. Men generelt mener jeg ikke, at det er et godt greb at lukke ned for folk. Det skaber en grobund for polarisering og ekstremisme. Jeg tror tværtimod på, at man skal få synspunkter som Paludans frem, men så give dem den kritiske behandling, som medierne kan.

Man må undersøge, om det, han siger, er rigtigt, om der er bund i argumentationen og udstille, at han måske taler ind i en frustration, men at han ikke har skyggen af gangbare løsninger på det. Det, tror jeg, er måden at håndtere ydrefløjene, polariseringen og ekstremismen på. Men udfordringen med de sociale medier er, at ekstreme og polariserende budskaber som hans bliver fremmet gennem algoritmerne.

RÆSON: Vil du så sætte mere fokus på, hvordan algoritmerne fungerer frem for censurering af enkeltpersoner?
KJÆR: Det er en af vejene at gå. Men det er ikke løsningen på alt. For så er der spørgsmålet om de sociale mediers ansvar for, hvad der bliver publiceret på deres platforme. De har også et ansvar for at fjerne ulovligt indhold af den ene eller anden art, trusler, opfordringer til vold, måske også falske nyheder.

RÆSON: Så censuren er uundgåelig ifølge dig?
KJÆR: Jeg ved ikke, om man kan kalde det censur. Det handler om, at man som et socialt medie også tager et ansvar på sig for, hvilket indhold der bliver delt på ens platform. Der er også censur i læserbrevsspalterne i en avis, kan man sige – dér sorterer man også det fra, som er fyldt med løgne, hadsk tale, opfordringer til vold og falske nyheder. Intet medie vil bringe det i deres debatspalter – så hvorfor skal Facebook gøre det?

 

Jeg forestiller mig heller ikke, at der skal være lovgivning om, hvordan algoritmerne skal være. Jeg forestiller mig mere, at man skulle lave et regelsæt, der regulerede, hvordan algoritmer må og ikke må fungere
_______

 

RÆSON: Mener du, at sociale medier skal have et ansvar på niveau med de etablerede mediers?
KJÆR: Det kan ikke være helt det samme ansvar, fordi konstruktionerne er vildt forskellige. Men ja, jeg synes, at vi skal kigge på nogle af de ting, vi i dag også forlanger af vores medier, og tildele de sociale medier noget af det ansvar. For de sociale medier er alle blevet lidt vores eget medie. Vi kan alle skrive noget og sende det ud i det offentlige rum fuldstændig uredigeret gennem dem. Det, tror jeg ikke, er særlig sundt. Men det er kun en del af det. Noget andet er, at de etablerede medier så også har et ansvar for, hvad der sker inden for rammerne af deres egne sider på Facebook, og hvad der udfolder sig i deres kommentarspor.

RÆSON: Helt konkret: Hvordan ville du designe de her algoritmer, hvis det stod til dig? Hvilke generelle principper skulle ligge til grund for dem?
KJÆR: Det er vigtigt at understrege, at jeg ikke har en færdig løsning eller nogen lovgivningspakke klar i lommen. Først og fremmest har vi brug for at få en grundig diskussion af alle de her spørgsmål. Jeg synes fx det kunne være interessant at se på en model hvor, at de medier, der er tilmeldt Pressenævnet, skal have en forrang i algoritmen. Omvendt kan konfliktoptrappende indhold nedvurderes gennem en algoritme. Man kan også kigge på markedsføringsloven og diskutere, om det skal være muligt gennem en algoritme at fremme reklamer for tobaksprodukter, alkohol, våben. Alt det er i dag umiddelbart alene op til den private virksomhed og deres egen etik – hvad deres algoritmer kan bruges til og fremme.

RÆSON: Hvad mener du med, at medier, der er tilmeldt Pressenævnet, skal have en forrang – kan du uddybe det?
KJÆR: Det at være tilmeldt Pressenævnet i Danmark er et stempel på, at vi kan forvente nyheder, der lever op til nogle presseetiske retningslinjer – for eksempel at man skal høre begge sider af en sag, forsøge at oplyse om det, man skriver om, og så videre. Der ligger et kvalitetstjek i det og samtidig også en kontrolmekanisme i, at hvis man går ud over de retningslinjer, er der et system, der kan idømme en en konsekvens for at have forbrudt sig imod de presseetiske retningslinjer. Det har vi en demokratisk interesse i, og det er et meget godt princip, som i øvrigt også ligger til grund for at man kan få mediestøtte, og som jeg synes, vi skal overføre til de sociale medier.

RÆSON: Hvordan forestiller du dig, at man vil kunne lave en sådan aftale med Facebook? Vi kan vel ikke fra politisk side påtvinge Facebook at anvende nogle bestemte algoritmer?
KJÆR: Jeg forestiller mig heller ikke, at der skal være lovgivning om, hvordan algoritmerne skal være. Jeg forestiller mig mere, at man skulle lave et regelsæt, der regulerede, hvordan algoritmer må og ikke må fungere. Det skal så ikke ske gennem frivillige aftaler, men gennem lovgivning, der sætter rammerne for en væsentlig del af de sociale medier og platformes produkt og forretningsmodel. Og det oplagte ville være, at vi som minimum gennemførte noget lovgivning i det europæiske fællesskab.

 

[E]n af konsekvenserne ved den måde, debatten på de sociale medier foregår på i dag, er, at flere og flere afholder sig fra at deltage i den, fordi tonen er så hård. Det er også en krænkelse af ytringsfriheden
_______

 

RÆSON: Du nævnte, at konfliktoptrappende debatter kunne nedvurderes. I forbindelse med politireformen sidste år blev regeringen sammen med en række andre partier enige om at tildele politiet den kompetence at patruljere kommentarfeltene på sociale medier, overvåge dem og moderere dem for eventuelt at forebygge digitale krænkelser og hadefulde ytringer. Mener du, at det er en god løsning at tildele politiet den kompetence at udføre censur på sociale medier?
KJÆR: For mig handler det om at ligestille de sociale medier med resten af samfundet. Indtil nu har det været fuldstændig ureguleret, ren, rå markedskapitalisme og ”det vilde vesten”, som har gjort sig gældende.

Det handler om at sige, at de regler, der gælder i det offentlige rum, når vi mødes på gaden eller i et forsamlingshus – de gælder også, selvom vi sidder derhjemme bag hver vores skærm. Og ligesom politiet efterforsker ulovligheder i det fysiske rum, bliver de også nødt til at gøre det i det digitale rum. Det er bare en erkendelse af, at det digitale fylder mere og mere i vores liv. Så ja, jeg ser det som helt naturligt, at vi går den vej – og måske skulle vi have gjort det langt tidligere.

 

For mig er det centrale, at vi er nødt til at genvinde den demokratiske kontrol over den demokratiske samtale i vores fælles offentlighed. Fordi i dag er det kun op til de private selskaber ud fra nogle markedsinteresser at afgøre, hvordan vores samtale udfolder sig
_______

 

RÆSON: Men der findes stort set ingen regler rettet mod hadefulde ytringer i den fysiske offentlighed. Man har vel i princippet lov til at krænke hinanden verbalt inden for lovens rammer?
KJÆR: Men der er nogle lovgivningsmæssige rammer. Og de skal også gælde på de sociale medier.

RÆSON: Og du mener, at politiet godt kunne udføre den funktion at håndhæve dem på de sociale medier?
KJÆR: Det kan godt være. I hvert fald de områder som falder indenfor straffeloven. Den konkrete model har jeg ikke lagt mig totalt fast på. Det kunne også godt være, at man skulle bygge en selvstændig myndighed til at håndtere det digitale rum. Det er heller ikke det vigtige nu. For mig er det centrale, at vi er nødt til at genvinde den demokratiske kontrol over den demokratiske samtale i vores fælles offentlighed. Fordi i dag er det kun op til de private selskaber ud fra nogle markedsinteresser at afgøre, hvordan vores samtale udfolder sig, hvilke rammer den har, og hvordan vores offentlighed konstrueres. Vi er nødt til at tage den demokratiske kontrol over vores fælles offentlige rum tilbage.

Problemet er, at ytringsfrihed og diskussionen om den kommer hurtigt til at handle om retten til at sige hvad som helst og retten til at være ekstrem. Men en af konsekvenserne ved den måde, debatten på de sociale medier foregår på i dag, er, at flere og flere afholder sig fra at deltage i den, fordi tonen er så hård. Det er også en krænkelse af ytringsfriheden.

RÆSON: Helt overordnet: Anerkender du så, at det demokratisk set er en farlig glidebane, når politikere begynder at blande sig i, hvad der skal censureres på sociale medier og manipulerer med algoritmerne, som du vel et stykke hen ad vejen foreslår, man skal gøre?
KJÆR: Nej, det anerkender jeg slet ikke. For det har vi altid gjort. Det har altid været demokratiet selv, der har sat rammerne for den demokratiske samtale. Det, der er det nye, er, at samtalen er flyttet til de sociale medier, og det er vi nødt til at tage en diskussion om. Selvom nogle vil anse ens Facebook-profil som et privat rum, deler man her indhold med en offentlighed. Og vi har altid lavet både skrevne og uskrevne regler for, hvordan man taler i det offentlige rum. ■

 

Selvom nogle vil anse ens Facebook-profil som et privat rum, deler man her indhold med en offentlighed. Og vi har altid lavet både skrevne og uskrevne regler for, hvordan man taler i det offentlige rum
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland