26.10.2021

“Inden vi griber til lovindgreb og tvinger virksomhederne til at indrette en bestemt form for kvotesystem – hvad, jeg i sig selv mener, er ret diskriminerende over for kvinder – så skal vi som minimum have en ide om, at det kan løse problemet. Og det mener jeg ikke, det gør. For man kan godt indføre tvang ved lov, men man kan ikke indføre et grundlæggende syn eller kultur ved lov. Det skal komme lige så langsomt.”

Interview af Markus Giessing

I mange år er kønskvoter blev diskuteret som et middel til at fremme ligestillingen mellem mænd og kvinder på det danske arbejdsmarked. Og i sidste uge blev kvoter igen aktuelle, da Radikale Venstre meldte ud, at de har skiftet standpunkt. Modsat tidligere vil de nu gerne indføre kønskvoter i danske bestyrelser. Kønsligestillingen går simpelthen for langsomt, mener partiet, som dog ikke er klar til at sætte ord på, hvordan en kvote konkret ville se ud.

Tal fra 2019 viser, at kvinder kun besidder 19 pct. af posterne i bestyrelseslokalerne i børsnoterede virksomheder her til lands. Og faktisk er flere aktører i erhvervslivet fortalere for indførelsen af kvoter, der skal sikre flere kvinder i de danske bestyrelser, selvom en af erhvervslivets helt store aktører – Dansk Erhverv – er imod. På trods af De Radikales udmelding er dog ikke meget der tyder på, at der er et politisk indgreb på vej, eftersom der stadig er et markant flertal af partier på Christiansborg, som er modstandere af idéen.

Hos Kristendemokraterne er der heller ikke stemning for kvoter. På Twitter skrev landsformand Isabella Arendt om de Radikales udspil, at hun ”ville forlade lokalet omgående, hvis [hun] nogensinde blev hyret til en post, fordi [hun] er kvinde, mens andre sad pba. deres evner.” I et dette interview med RÆSON uddyber hun sin holdning til kvoter, barsel og ligestilling på det danske arbejdsmarked.

HK foretog en undersøgelse på baggrund af tal fra Danmarks Statistik i 2013, hvor det blandt HK-medlemmer viste sig, at mænd i gennemsnit tjener 16 pct. mere end kvinder. Men i 60 pct. af tilfældene var der ikke objektive faktorer, der kunne forklare den lønforskel. Hvad tænker du om de tal?
Her mener jeg, at man kan tale om et strukturelt problem. Som du siger er der i 60 pct. af tilfældene ikke en god forklaring på, hvorfor mænd tjener mere, men i 40 pct. af tilfældene kunne en del af forklaringen være, at der er en del flere kvinder, som vælger at arbejde deltid, hvilket som udgangspunkt giver lavere løn. Der er også forskel på det, man kalder kvindefag og mandefag ift. startlønnen, fordi ingeniørernes startløn er højere end pædagogernes. Så noget af det er ulighed i form af valg, og den form for ulighed har jeg ikke noget problem med.

Det, der selvfølgelig er problematisk, er sådan en undersøgelse fra HK, som viser, at der også er tilfælde, hvor der er en kønslig ulighed på løn, som vi ikke kan forklare. Og det er dér vi bliver nødt til at sætte ind. Vi er nødt til at finde ud af, hvorfor der er denne forskel i så mange sager, hvordan er der strukturel ulighed, hvordan opstår det, hvor finder det sted, hvem rammer det osv. Det er vi nødt til at finde ud af, før vi griber til løsninger på et problem, som vi ikke har det fulde overblik over.

Men det er jo noget, man har hørt i årtier, at folk siger – ligesom du gør – at de gerne vil gøre noget for ligestilling, men at de ikke helt ved, hvor de skal tage fat, fordi det kan være et kulturelt problem, som man ikke lige ved, hvordan man løser. Har Kristendemokraterne ikke et bud på, hvordan man kan løse ligestillingsproblemer?
Første skridt må være at forstå det, som jeg sagde før. Den anden ting er, at hvis vi skal gå ind i en ligestillingsdiskussion, er vi nødt til at fokusere på mere end køn, som kan være en faktor på arbejdsmarkedet. Vi har jo også problemer, når det kommer til etnicitet, handicap, seksuel overbevisning eller religion. Så jeg har det sådan, at hvis vi skal lave et grundlæggende mere ligestillet arbejdsmarked, så er vi nødt til ikke alene at stirre os blinde på køn. I debatten om kvoter, har man stirret sig blind på køn som den eneste relevante diversitetsmarkør.

Kvinder udgør i dag 19 pct., og hvor der ikke har været en nævneværdig fremgang i mange år. Er det tal ikke så signifikant, at man kan sige, at det er afledt af et strukturelt problem, som forhindrer, at der er større kønslighed?
Altså jeg anerkender, at der er et problem, jeg er bare ikke enig i De Radikales løsning. Man skal ikke erstatte et problem med et andet, og så sige at man har løst det første. Det, der undrer mig er, hvorfor det lige er bestyrelseslokalet. Hvis vi skal se på ligestilling, så bør vi se på hele arbejdsmarkedet. Til dels i de kulturbærende institutioner som pædagoger, lærere og lignende. Så hvis vi for alvor vil ændre synet på, at kvinder og mænd er lige kompetente i alle felter af vores arbejdsmarked, så er det for mig at se ikke bestyrelseslokalet, hvor jeg ville sætte ind først.

For mig virker det ulogisk, at det er lige der, man skal have en kvote. I Norge har det fx ført til færre bestyrelsesposter, fordi man har måttet nedsætte antallet, da der ikke er nok kvinder, og det er jo ikke en hensigtsmæssig løsning. Så inden vi griber til lovindgreb og tvinger virksomhederne til at indrette en bestemt form for kvotesystem – hvad jeg i sig selv mener er ret diskriminerende over for kvinder – så skal vi som minimum have en ide om, at det kan løse problemet, og det mener jeg ikke, det gør. Man kan jo ikke indføre kultur ved lov. Altså man kan godt indføre tvang ved lov, men man kan ikke indføre et grundlæggende syn ved lov. Det skal komme lige så langsomt.

 

Når det handler om kultur, synes jeg ikke, at man bør – og der bliver det selvfølgelig normativt – gå ind ved lov og ændre overbevisning, tro, kultur og lignende. For så forsvinder friheden
_______

 

Ud fra et meritokratisk syn, hvor dem der er de dygtigste til arbejdet, stiger mest i graderne, så siger det jo også noget om et samfund, når der kun er en meget lille del af en befolkningsgruppe – som udgør halvdelen af befolkningen – der når til tops?
Ja, såfremt at man køber præmissen om, at bestyrelsesposten er toppen. Og det tror jeg ikke, at jeg gør. Det er det for nogen, men for mig vil en bestyrelsespost ikke være toppen af min karriere, og sådan tror jeg også, at der er andre, der tænker. Det er vigtigt, at når vi snakker diskrimination på arbejdsmarkedet, så må vi forholde os til der, hvor problemerne er størst. Og det er en relativt lille procentdel af danskerne, der søger bestyrelsesposter. Det vil sige, at når vi skal diskutere ligestilling på arbejdsmarkedet – hvad der jo er overskriften på deres forslag – så bliver vi nødt til at sætte ind, hvor problemet er størst, og hvor det rammer flest.

Hvor er problemet størst?
Det ved jeg faktisk ikke. Men jeg vil tro, at de større og bredere dele af samfundet. Igen har jeg kun de anekdotiske fortællinger, men der er mange kvinder i håndværkerfag, som synes at det kan være ufatteligt svært at klare sig der. Omvendt kan der være positiv diskrimination, hvis man er mandlig lærer, pædagog eller socialrådgiver. Der er rigtig mange med anden etnisk baggrund, der synes det er svært at komme ind på arbejdsmarkedet, hvis man hedder Mohammed i stedet for Mogens. Vi ser jo også i et opsving, at mennesker over 55 år har ufatteligt svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet. Så jeg synes egentlig, at debatten om et mere lige arbejdsmarked er relevant og vigtig at tage, men hvis vi skal gribe ind på arbejdsmarkedet, så er det ikke de relativt få kvinder, der søger bestyrelsesposter, som jeg har det største fokus på.

Men hvis man ser ulighed mellem kønnene i sin helhed, må man jo også anerkende at ledere og bestyrelsesmedlemmer er en del af samfundet, selvom de ikke udgør en særlig stor andel. Og nu foreslår De Radikale jo et middel, som har vist sig i flere tilfælde at virke. Så hvorfor vil du ikke støtte det?
Fordi jeg grundlæggende synes, at det er diskriminerende. Jeg synes det er et problem, hvis det første punkt, man kigger på, er køn.

Problemet med kvoter er, i en bestyrelse med 80 pct. mænd – og lad os sige, at der er 10 personer i bestyrelsen, hvoraf man skal have fire kvinder men lige nu har man kun to – så skal man gå ud og prikke to mænd på skulderen og sige “du er nu fravalgt”, alene fordi du er den dårligst kvalificerede mand ud af de otte. Så er det køn – og ikke kvalifikationer – der gør, at de to mænd bliver pillet ud. Jeg ville blive rasende, hvis jeg nogensinde fandt ud af, at jeg var blevet valgt, bare fordi jeg var kvinde. Jeg ville simpelthen synes, at det er så diskriminerende og nedværdigende.

To CBS-forskere skriver i en artikel på videnskab.dk om deres forskning, at de vil mene “at frygten for kvoter er irrationel og ulogisk, da forskning i virkningen af kvoter viser, at de er et effektivt værktøj. Ikke alene til at øge kvinders repræsentation rent numerisk, men også, når det kommer til at nedbryde stereotyper og ændre holdninger til kvinder og ledelse.” Modbeviser de ikke din pointe om, at kultur ikke kan ændres ved lov?
Jeg har ikke læst artiklen, men igen vil jeg bare sige, at med lov kan man ændre rigtig mange ting. Man kan tvinge alle former for praksis igennem ved lovindgreb. Det, der er min pointe, når det handler om kultur, er, at jeg ikke synes at man bør – og der bliver det selvfølgelig normativt – gå ind ved lov og ændre overbevisning, tro, kultur og lignende. For så forsvinder friheden. Det betyder, at i kampen for at se mennesker som ligestillede, skal man se dem som menneske frem for deres forskellige diversitetsmarkører, som køn, overbevisning, hudfarve, etnicitet og andet. Hvis man vil se mennesker som deres diversitetsmarkør, synes jeg det er en helt forkert vej for vores arbejdsmarked at gå hen ad.

Der er en række studier, der viser, at det netop køn spiller en faktor i ansøgninger i dag, fordi der forekommer en ‘implicit bias’. Men hvis man fjerner fx køn og navn fra ansøgninger, så ansættes der automatisk flere kvinder. Hvad tænker du om det?
Men hvordan opfylder man så kvoter, hvis ansøgningerne er anonyme? Det synes jeg er en bedre vej at gå.

Så du vil gerne støtte anonymiserede ansøgninger?
Ikke ved tvang. Men jeg synes, at det er en langt bedre vej at gå. Jeg synes grundlæggende ikke, at Christiansborg skal blande sig, men skulle man gå en af de to veje, så ville jeg juble mere over at fjerne diversitetsmarkørerne fra ansøgninger.

Nu kalder du det tvang, men der er jo mange eksempler på, at man bruger politiske indgreb til at regulere uligheder i samfundet. Så hvorfor er det så odiøst at ‘tvinge’ det igennem, når det handler om ulighed mellem kønnene?
Det er jo et grundlæggende ideologisk spørgsmål, specielt når man som mig befinder sig på midten. Jeg tror ikke, at du finder borgerlige politikere, som siger, at man ingenting skal regulere. Jeg tror også, at du finder, at langt de fleste borgerlige politikere grundlæggende er imod statsstyring. Og de to ting har det med at være i konflikt med hinanden jævnligt. Derfor forholder jeg mig til de enkelte forslag og vurderer, om det er nødvendigt. Skat fx er nødvendigt, fordi det får man mere ud af ved at lave et indgreb fra staten og omfordele, end det indgreb skat er. Hvis man får 200 eller 300 flere kvinder i bestyrelser af at lave et indgreb på arbejdsmarkedet, synes jeg ikke at den størrelse står mål med indgrebet.

Barsel fremhæves af økonomer som en faktor, der har stor indflydelse på, at kvinder tjener mindre end deres mandlige kolleger – henover et arbejdsliv – fordi kvinder tager omkring 90 pct. af barslen og dermed kommer bagud i karrieremæssig forstand. Synes du det er en problematisk ulighed for dem, der ønsker forfremmelser eller bedre jobmuligheder?
Jeg kommer til at lyde som en kold skid, men nej, det synes jeg faktisk ikke. Jeg vil hjertens gerne have, at mænd tager mere barsel, men det er heller ikke et af de områder, vi kommer til at tvinge igennem. For det skal man gøre frivilligt.

Men i og med at man som mand ikke er påtvunget til at tage den nye øremærkede barsel, som mænd for nyligt er blevet tildelt ved lov, er det så ikke frivilligt?
Så mister barnet de uger ud af den samlede barselstid. Med den lov, der lige om lidt bliver stadfæstet, bliver det mere rigidt. Enten holder man barsel, ellers sender man sit barn tidligere i pasning. Det er de muligheder, der er. Det er ikke et vanvittigt frit valg, man står over for.

Mener du, at der var der frit valg, før man foreslog at gennemføre det her?
Nej, der var der mere øremærkning til kvinder, hvilket også var et problem. Jeg synes al form for øremærket barsel – uanset køn – er et problem.

Anerkender du, at der bliver mere ligelig øremærkning af barsel med det nye forslag end tidligere?
Nej, det bliver mere ens. Og så er vi tilbage ved definitionen af ligestilling. Nu er jeg jo lige knap 30 år, så størstedelen af mine veninder er gravide eller har lige født. Det er ikke mit indtryk, at der er nogen af dem, der ikke ved, hvad barsel gør ved deres karriere, ved tilknytning til barnet, for institutionsstart, for deres ægteskab osv. Når de vælger en lang barsel, er det ikke nogle sølle små hunkønsvæsener, der ikke aner, hvad konsekvenserne af deres egne beslutninger er. Og det er det syn, jeg kan mærke, at jeg slår mig lidt på i denne debat. Det bliver omtalt, som om kvinder skal have støttehjul på for at få en højere pension, fordi det er synd for os, at vi vælger mere barsel end mænd. De gør det med fuldt overlæg.

Men det valg er jo heller ikke frit, fordi mænd tjener typisk mere og er ældre end kvinder, når de får børn, og er dermed længere fremme i deres karriere. Så den økonomiske ulighed gør jo, at det er mere favorabelt, at kvinden går hjemme og passer barnet.
Min mand er tre år ældre end mig. Det vil statistisk set betyde, at han har arbejdet tre år mere end mig, den dag vi vælger at få børn. Men igen: Det har jeg jo selv valgt. Det er jo også kvinderne, der føder børnene og ammer dem. Så derfor tror jeg i al fremtid, at kvinder vil tage mere barsel end mænd. Der er jo forskel, og det kommer vi ikke til at kunne regulere os ud af. Så længe kvinder er lige så intelligente og lige så bevidste om de valg de træffer, om de tilvælger barsel eller deltid, eller hvad de nu gør, som betyder lavere løn og pension, så gør de det bevidst. Og for mig er det ikke ulighed. Det, at vi bruger vores frihed forskelligt, gør os forskellige, men ikke ulige. ■

 

Jeg tror i al fremtid, at kvinder vil tage mere barsel end mænd. Der er jo forskel, og det kommer vi ikke til at kunne regulere os ud af
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland