Interview med professor Stephen Walt i RÆSONs nye trykte nummer (fuld længde): Det var umuligt at få det til at ligne andet, end hvad det var: Et nederlag
27.09.2021
Denne artikel indgår i RÆSONs trykte efterårsnummer, der har titlen: “Efter Afghanistan”
Interview af Markus Giessing
RÆSON: I en Foreign Policy artikel den 21. august skrev du, at du ikke mener, at tilbagetrækningen fra Afghanistan har skadet USA’s troværdighed. Men mange politikere har udtrykt skuffelse og frustration over den måde, hvorpå USA forlader Afghanistan. Har du forståelse for det
WALT: Det tror jeg, at jeg har. Men jeg mener, at deres frustrationer har været overdrevne. Særligt de forsøg på at udpege enorme konsekvenser eller lektioner til fremtiden – især om amerikanske forpligtelser rundt om i verden – har været fejlagtige. Ingen kan være glade for den måde, det har udspillet sig på her til sidst, for der er en menneskelig tragedie involveret – det kan forklare nogle af de bekymringer, der er blevet udtrykt.
Men det, som mange ikke indser, er, at det næsten var umuligt at planlægge og udføre en tilbagetrækning uden problemer. Årsagen er, at den afghanske regering grundlæggende var et korthus, og den afghanske hær havde egentlig ikke en robust kampstyrke. Så snart USA signalerede deres endelige beslutning om faktisk at trække sig ud af landet, ville regeringen og hæren sandsynligvis kollapse, præcis som vi har været vidne til. Det betød, at det var meget svært at lave systematiske forberedelser, uden at udløse det, man forsøgte at undgå.
Jeg er sikker på, at der var nogle enkelte ting, der kunne være gjort anderledes, men jeg tror, at Biden stod i en situation, der ikke kunne vindes. Det var umuligt at få det til at ligne noget andet, end hvad det er: et nederlag. Slutningen på krige er altid en meget rodet affære, og denne krig var ingen undtagelse.
RÆSON: Tror du, at amerikanske allierede, såsom Danmark, vil være mere tøvende med at følge USA ind i en anden krig efter erfaringerne i Irak og Af- ghanistan?
WALT: Jeg mener både, at Danmark, andre allierede og USA skal være langt mere tøvende i forhold til at gå ind i krige som dem i Irak og Afghanistan i fremtiden. Det er en lektion, som jeg håber, USA vil lære af, og det er bestemt en lektion dets allierede bør lære af. Dermed siger jeg ikke, at USA og dets allierede ikke ville være villige til at kæmpe af andre årsager eller i andre situationer. Jeg mener, at det er helt forkert at udlede fra USA’s tilbagetrækning fra Afghanistan, at USA ikke ville komme allierede lande i Europa til undsætning. At slutte en uvindelig krig i et perifert område, siger intet om, hvorvidt et land ville være villig til at kæmpe for en vital interesse, og det er en af de ting, som jeg mener, at mange har misforstået.
RÆSON: I et interview med RÆSON i 2019 sagde du, at NATO kan eksistere i mange år, selvom det ikke er en meningsfuld organisation. Er NATO en meningsfuld organisation i dag?
WALT: Ja, jeg mener, at NATO er en meningsfuld organisation, men den har også svært brug for en reformering. Hovedproblemet er, at for mange europæiske lande har tilladt deres militær at svinde ind og blive overafhængigt af amerikansk beskyttelse. Det er et problem i en periode, hvor USA er nødt til at dedikere mere opmærksomhed til sikkerhedsproblemer i Asien, særligt et opstigende Kina. NATO har brug for en ny arbejdsdeling, hvor europæerne bruger flere kræfter på at løse sikkerhedsudfordringer i Europa, så USA kan udrette mere i Asien. Ideelt ville det være en samarbejdsvillig proces mellem vores ledere i Washington og Europa, uden at man skændtes for meget.
RÆSON: Hvem er det, du mener, vi skal opruste imod i Europa?
WALT: Hvis europæerne laver den vurdering, at situationen i Europa er helt fin, og de ikke har brug for amerikansk beskyttelse, så bør de sige det. Jeg ville være tilfreds, hvis europæerne sagde det, men så kan man ikke samtidig sige, at USA skal sende tropper til Polen, at amerikanske tropper skal være klar til at gå ind i De Baltiske Lande, at USA skal bekæmpe terrorisme og balancere Kina. Det er for meget at bede om.
Europa har bestemt et latent styrkepotentiale til at håndtere sine egne sikkerhedsudfordringer. Det har omkring fire eller fem gange større befolkning end Rusland, og de europæiske NATO-lande bruger fire gange så mange penge på forsvar, som Rusland gør hvert år – de bruger bare ikke pengene særlig effektivt. Men ideen om, at Europa ikke er i stand til at opstille et forsvar af sine centrale sikkerhedsinteresser – måske med en smule amerikansk hjælp – holder ikke stik.
RÆSON: Mange NATO-operationer er blevet iværksat i lande som Irak, Afghanistan og Libyen, hvor den vestlige tilstedeværelse har ført til enorm ødelæggelse og skabt flere problemer som fx ISIS og tusinder af flygtninge. Så hvilket formål tjener NATO nu?
WALT: Det er et godt spørgsmål. Alle de uheld, som du lige nævnte, var forsøg på at opretholde NATO’s høje relevans efter koldkrigsæraen. Det ledte europæiske allierede til at gå med i krig i nogle tilfælde, der tydeligvis var fejltagelser, heriblandt er Irak og Afghanistan de mest tydelige. I Libyen er det mere komplekst, fordi det hovedsageligt var et europæisk initiativ. Storbritannien og Frankrig spillede en lige så stor rolle som USA i at igangsætte dén mission.
Den generelle lektie for USA er, at det ikke skal omforme intern politik i et land – særligt ikke med militær magt. Vi bør huske, at de ting, vi i dag ser tilbage på som store udenrigspolitiske succeshistorier, muligvis har været bakket op af en form for militær magt i baggrunden men hovedsageligt blev udført ved forhandlingsbordet
_______
Jeg mener dog stadig, at NATOs raison d’être er at beskytte Europa, samt USA og Canada. Og de sikkerhedsproblemer, som de lande står over for, kræver ikke længere enorm militærmagt. Det kræver et større europæisk ansvar og et mindre amerikansk ansvar. Europas største udfordringer er, som jeg vurderer det, flygtningestrømme, transnational kriminalitet, terroranslag og politisk indblanding fra Rusland – ikke en massiv russisk invasion af Polen, De Baltiske Lande, Tyskland eller noget lignende.
RÆSON: Har de ødelæggende konsekvenser af krigene i Afghanistan og Irak fundamentalt ændret amerikanernes syn på krigsførelse?
WALT: Nej, det tror jeg ikke. Men jeg håber, at det har ændret vores syn på, hvad militær styrke kan og ikke kan opnå. Det amerikanske militær er meget godt til at forhindre store militærangreb, og det er godt til at omstyrte svage regeringer og ledere, såsom Saddam Hussein, Muammar Gaddafi eller Taliban i 2001. Det, militær styrke ikke er god til, er at transformere andre lande og skabe dem i vores billede – og det var den store fejl i Afghanistan. Vi troede, at vi kunne vælte Taliban og skabe et liberalt demokrati på relativt få år, og det er en misforståelse af, hvilken rolle militær styrke spiller.
RÆSON: Hvis USA og dets allierede ville lykkedes med at skabe demokrati, hvad skulle de så have gjort anderledes
WALT: Igen mener jeg, at målet er forkert. Ideen om, at amerikanere og europæere tager til et land som Afghanistan, der er fattigt, har en høj grad af analfabetisme, er delt i en række etniske grupper med betydningsfulde etniske identiteter, som har befundet sig i en slags borgerkrig i 20-30 år, og tror, at de kan skabe et parlamentarisk demokrati eller et føderalt demokrati, er i min optik et umuligt drømmescenarie. Det var urealistisk fra begyndelsen, uanset om man brugte militær magt eller noget andet.
Indsatsen med at opbygge landet økonomisk og opbygge forskellige institutioner skabte lige så mange problemer, som det løste. Fx skabte de store mængder udviklingsbistand enorm korruption. Den korruption gjorde naturligvis regeringen mindre populær. På en måde var hele foretagendet mangelfuldt fra begyndelsen.
RÆSON: Kan vi forvente, at USA starter færre krige i fremtiden?
WALT: Det håber jeg bestemt. Det bliver interessant at se, hvilke lektioner USA tager med sig fra erfaringerne i Mellemøsten. En ting, der bekymrer mig, er, at mange af de folk, som er ansvarlige for fiaskoen, bruger det meste af tiden på at fralægge sig ansvaret, i stedet for at sætte sig ned og spørge, hvad USA mon har gjort forkert, og hvad vi bør lære af det.
RÆSON: Der synes ikke at være megen støtte til udenlandske interventioner i den amerikanske offentlighed. Er det på tide, at USA indrømmer, at intervention i andre landes interne anliggender fører til flere dårlige konsekvenser end gode?
WALT: Ja, det er oftere tilfældet end det modsatte. Men jeg vil ikke lave en absolut udmelding, for der vil være nogle omstændigheder, hvor man er nødt til at intervenere. Jeg mener fx ikke, at det var en fejltagelse at gå ind i Afghanistan for at forsøge at få fat på Osama bin Laden efter angrebene den 11. september 2001. Men den generelle lektie for USA er, at det ikke skal omforme intern politik i et land – særligt ikke med militær magt.
Hvad, den amerikanske befolkning vil acceptere, er et mere interessant spørgsmål. I forhold til Afghanistan er det bemærkelsesværdigt, at det nærmest var forsvundet fra amerikansk politik indtil tilbagetrækningen, hvilket man for eksempel kunne se i valgkampen mellem Biden og Trump sidste år, hvor det slet ikke blev nævnt i nogen af debatterne. Mængden af tv-dækning af krigen var minimal, og på mange måder var det en glemt krig. Det fortæller noget om, hvor vigtigt et emne, det var for amerikanere, og svaret er: ikke særlig vigtigt.
RÆSON: Vil Biden opsamle ‘America First’-agendaen som Trump introducerede?
WALT: Nej, det tror jeg ikke. Biden er ikke en ‘America-first’-politiker. Han mener, at USA skal være meget diplomatisk engageret rundt om i verden, og han anser USA’s allierede som brugbare og nødvendige for at opnå en række mål. Samtidig anerkender han, at USA skal samarbejde med Rusland og Kina på områder som klimaforandringer, selvom han stadig skal konkurrere med de lande. Det ene punkt, hvor Biden måske er enig med Trump, er, at de endeløse krige, som vi ikke kan vinde og som er distraktioner fra vigtigere opgaver, må stoppe. Forskellen er, at Trump ikke havde modet eller evnen til at gøre det – og det mener jeg, at Biden har.
RÆSON: Hvordan kan Biden bære sig ad med at opnå det?
WALT: Biden har allerede gjort det klart, at han ønsker at genetablere konstruktive partnerskaber med allierede i Europa og Asien, og at USA skal kæmpe meget hårdere for at opretholde sin teknologiske kant vis-à-vis Kina. Han har også gjort det klart, at han har klimaforandringer som en høj prioritet og mener at USA har taget fejl på det område i mange år, og at der langt fra er blevet gjort nok for at tackle det. Hvis han er i stand til at opnå det, vil jeg mene, at hans præsidentskab er meget succesfuldt, men vi mangler stadig at se, om han er i stand til det.
RÆSON: Trump var jo meget aggressiv over for Kina. Vi mangler stadig at se, hvordan Biden vil håndtere Kina. Hvordan ser du ham positionere sig?
WALT: Det er interessant, at Biden ikke har tilbagetrukket nogen af Trumps politikker. Jeg mener, at Trump havde ret i, at det ikke historisk har virket at engagere sig fuldt ud med Kina.
Trumps problem var, at han forsøgte at håndtere Kina på en uduelig måde. Den handelskrig, han startede, adresserede ikke rigtig problemet, og han gjorde det samtidig med, at han gik ind i skænderier om handel med vores asiatiske allierede og vores europæiske allierede. Det, han burde have gjort, var at arbejde sammen med de lande, som har økonomiske stridigheder med Kina, for at lægge pres på Kina fra forskellige retninger. Biden kan jo gøre det, at han samarbejder med EU, Canada, Storbritannien og Japan om at ændre retningen for det økonomiske forhold til Kina.
RÆSON: Vil USA være mere tilbøjelig til at bruge diplomatisk eller blød magt end militær magt i fremtiden?
WALT: Ja, det håber jeg. Det vil tage noget tid, og det kræver mere tålmodighed at bruge diplomati frem for at udsende soldater, droner eller krydsermissiler for at løse et problem. Mange peger på, at USA manglede tålmodighed i Afghanistan. Men det mener jeg er en mærkelig udtalelse efter 20 års krig, hvor vi ikke så mange fremskridt.
Derudover kræver det meget, meget mere tålmodighed at bruge diplomati, fordi det er en langsom proces – der til gengæld er mere succesfuld. Husk på: Nogle af USA’s største udenrigspolitiske bedrifter er slet ikke militære, de er faktisk diplomatiske triumfer. Udformningen af NATO var diplomatisk, Marshall-planen var i sin essens også en diplomatisk akt, Tysklands genforening, enden på Den Kolde Krig, Camp David-aftalen og den egyptisk-israelske fredstraktat var også diplomatiske bedrifter. Det er noget, vi bør huske. At de ting, vi i dag ser tilbage på som store udenrigspolitiske succeshistorier, muligvis har været bakket op af en form for militær magt i baggrunden men hovedsageligt blev de udført ved forhandlingsbordet. ■
Vi troede, at vi kunne vælte Taliban og skabe et liberalt demokrati på relativt få år, men det er en misforståelse af, hvilken rolle militær styrke spiller
_______
Stephen Walt (f. 1955) er professor i international politik ved John F. Kennedy School of Government på Harvard University. Han skriver for tidsskriftet Foreign Policy og er forfatter til bøger som ‘The Origins of Alliances’ (1987), ‘Taming American Power’ (2005) og ‘The Hell of Good Intentions’ (2018). ILLUSTRATION: Stephen Walt (FOTO: Eget pressefoto)
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
