29.09.2021

„Diskussionen om hockeystaven er blevet bevidst misforstået af nogen som ideen om, at vi bare skal læne os tilbage og vente på, at teknologien løser klimakrisen for os. Det er selvfølgelig ikke rigtigt og har aldrig været rigtigt. Det, hockeystaven faktisk går ud på, er, at der er nogle løsninger, som tager tid at implementere.‟

Denne artikel indgår i RÆSONs trykte efterårsnummer, der har titlen: „Efter Afghanistan‟

Interview af Christine Roj

RÆSON: Har det ændret noget grundlæggende hos dig at læse den seneste IPCC-rapport, som FN’s klimapanel udgav i august 2021?
JØRGENSEN: Da jeg gik i gymnasiet, udgav Al Gore Earth in the Balance [udgivet i 1992, red.]. Det var der, jeg for alvor fandt ud af, hvor alvorlig klimakrisen er. Så den seneste IPCC-rapport var ikke en revolution for mig, fordi jeg har været drevet af en bekymring og frygt, siden jeg var teenager. Det, der har fulgt mig gennem alle årene, har været en enorm frustration over, at klimaforandringerne ikke fyldte mere – at problemet ikke stod klart for den brede offentlighed. Det, der trods alt er nyt, er, at der ingen diskussion er længere. Det er ikke mange år siden, at vi, også i det danske Folketing, skulle diskutere, hvorvidt der overhovedet var noget, der hed menneskeskabte klimaforandringer. Indtil sidste år mente den amerikanske præsident, at klimaforandringerne ikke fandtes. Da vi holdt COP 15 [FN’s Klimakonference 2009, red.] i København, lavede Morten Messerschmidt en hel konference på Christiansborg, som handlede om alle de alternative teorier, der var til, om drivhuseffekten og CO₂ skabte problemerne. Så på den ene side er det ikke en revolution for mig at læse FN’s rapport, da jeg længe har været drevet af frygten for klimaforandringer. Jeg har haft en alvorsfølelse og en grundlæggende fornemmelse af, at der er behov for handling nu – og det har der været i 20-30 år. På den anden side bliver det nu, med hjælp fra IPCC-rapporten, slået fast med syvtommersøm, at klimaforandringerne er menneskeskabte, at de er her nu, og at det går hurtigt. Det er et kæmpe fremskridt, at der ikke længere er en debat om, hvorvidt det er sandt eller ej.

RÆSON: I kølvandet på IPCC-rapporten har Greenpeace lavet en relativt simpel udregning for, hvor meget vi udleder i Danmark ift. til det samlede CO₂-budget, og hvornår vi så overskrider vores andel af den udledning, der giver en temperaturstigning på 1,5 grad. Greenpeace beregner det til at blive allerede i år 2036 – selvom vi overholder vores delmål på 54 pct. i 2025. Kaster det delmålet og endemålet op i luften for regeringen?
JØRGENSEN: Nej. Vi har netop lavet Klimaloven uden at lave CO₂-budgetter eller sektormål. Dengang rådførte vi os med bl.a. Klimarådet og bredt blandt eksperter inden for området og i de tilgængelige regnemetoder. Det var paradoksalt set bl.a. på baggrund af rådgivning fra Greenpeace, at 70-pct.-målsætningen blev introduceret i den danske politiske debat. I Danmark har vi formentlig sat verdens mest ambitiøse mål for reducering af CO₂. Det kan være svært at sammenligne landene, men det er svært at finde et mere ambitiøst land end Danmark.

RÆSON: Hvis delmålene ikke kan indfries, hvorfor så have dem – når vi i virkeligheden skal være CO₂-neutrale i 2036 og ikke 2050?
JØRGENSEN: Man skal huske, at Danmark er et lille land, som står for under 0,1 pct. af verdens drivhusgasudledning. Det vil sige, at hvis vi lukkede Danmark ned i morgen eller i 2036, ville man næppe kunne måle nogen forskel fra den ene dag til den anden hos målestationen på Hawaii, som måler PPM – dvs. antal CO₂-partikler i atmosfæren. Hvorfor er det så, at vi i Danmark alligevel gør ret meget i kampen mod klimaforandringerne? Det er, fordi vi gerne vil være et foregangsland. Og hvordan kan man være det? Jamen, man kan være et foregangsland ved at være blandt dem, der sætter sig de højeste mål, og som i processen med at opnå de mål udvikler løsninger og metoder, som andre lande skal bruge. Og hvis man vil være et foregangsland, er det nok meget godt, at man kan sammenlignes med andre lande. Vi har valgt at bruge FN’s opgørelsesmetoder, og dem har vi ikke tænkt os at kaste op i luften.

RÆSON: Men FN’s mål er jo også 1,5 grad. Bekymrer det dig ikke, at de her beregninger – som er relativt simple – tilsiger, at vi faktisk ikke når at indfri Paris-aftalen?
JØRGENSEN: Det bliver i hvert fald ikke pga. Danmark, hvis vi ikke når Paris-aftalens mål, vil jeg sige.

RÆSON: Men vi skal vel stadig indfri vores del af Paris-aftalen i Danmark
JØRGENSEN: Det er klart, at hvis der i FN spredes en konsensus om, at målsætningerne og metoden, hvorpå landene indmelder deres NDC (National Determined Contribution), skal laves om, så må vi tage den diskussion. Men lige nu, hvor vi står i en situation, hvor der skal handling til, tror jeg, at det er klogere at bruge lidt mindre tid på teknikken bag, hvordan vi regner målsætningerne ud, og mere energi på rent faktisk at leve op til dem. Hvis vi skal kunne sammenligne Danmark med andre lande, så skal vi bruge de samme metoder som dem, og det er det, vi kommer til at fortsætte med.

RÆSON: Din reaktion på IPCC-rapporten i medierne har bl.a. været den famøse overskrift i Information: ”Hvis der nogensinde har været en hockeystav, er den både knækket og smidt på bålet”. Ideen med ’hockeystaven’, som finansminister Nicolai Wammen præsenterede sidste år, var, at vi – i stedet for at have en lineær CO₂-reduktion nu – skulle satse på, at teknologien vil føre til store reduktioner tæt på 2030. Når du siger det citat i Information, betyder det så, at regeringen nu prioriterer reduktioner højere end teknologi på sigt?
JØRGENSEN: Det citat var ikke nogen reaktion på IPCC-rapporten, men en reaktion på selve hockeystaven. Diskussionen om hockeystaven er blevet bevidst misforstået af nogen som ideen om, at vi bare skal læne os tilbage og vente på, at teknologien løser klimakrisen for os. Det er selvfølgelig ikke rigtigt og har aldrig været rigtigt. Det, hockeystaven faktisk går ud på, er, at der er nogle løsninger, som tager tid at implementere.

 

Diskussionen om hockeystaven er blevet bevidst misforstået af nogen som ideen om, at vi bare skal læne os tilbage og vente på, at teknologien løser klimakrisen for os. Det er selvfølgelig ikke rigtigt og har aldrig været rigtigt
_______

 

Altså løsninger, som vi træffer beslutninger om nu, men som først kommer til at give store reduktioner, når vi nærmer os 2030. Et godt eksempel er vores store energiøer, som man ikke kan lave på få år – det kommer til at tage længere tid. Det tager tilsvarende nogle år at udskifte danskernes bilpark samt at plante træer. Der er altså nogle beslutninger, der træffes nu, som ikke giver reduktioner på den korte bane, og derfor kan det sammenlignes med en hockeystav.
Når den diskussion er fuldstændig død og begravet og dermed ikke så relevant, handler det ikke kun om, at regeringens billede på den udvikling er bevidst misforstået, men også om, at vi nu har fastslået et 2025-mål, som lægger sig på en lineær linje. Så ikke nok med, at vi har igangsat tiltag for reduktionen frem mod 2030 – det, som kunne være hockeystaven – vi har faktisk også besluttet og implementeret så mange ting på den korte bane, at vi faktisk når, hvad der minder om en lineær reduktion, frem mod 2030.

RÆSON: Kan vi gå på kompromis med arbejdspladser, vækst og forbrug i vores kamp for den grønne omstilling?
JØRGENSEN: Hvis Danmark skal være et foregangsland – det land, der kan påvirke planeten, selvom vi kun står for en meget lille del af CO₂-udledningen – så kræver det, at vi inspirerer andre og får dem med.

Derfor er det ikke ligegyldigt, hvordan vi når vores mål. Hvis vi nåede vores mål ved at ændre vores samfund fundamentalt, så vi fx fik større ulighed, dårligere konkurrenceevne eller lavere beskæftigelse, ville vi ikke være et foregangsland. Et foregangsland skal kunne sige, at det har skabt vækst, flere arbejdspladser og er blevet rigere, samtidig med at det er blevet grønnere. Derfor skal Danmark ikke sigte efter at producere mindre, have højere ulighed og dårligere konkurrenceevne.

RÆSON: Danmark er stor nettoimportør af drivhusgasser; dvs. at vi importerer mange varer, som har udledt CO₂ i andre lande. Et studie i 2020 pegede på, at USA og EU står for 69 pct. af den overudledning, der er sket siden industrialiseringen. Er Danmark virkelig et grønt foregangsland, eller har vi blot et stort ansvar for klimakrisen, fordi den grundlæggende er vores skyld?
JØRGENSEN: Ja, vi har helt sikkert et stort ansvar for klimakrisen – også pga. de historiske udledninger. Derfor er vi også ansvarlige for at hjælpe i andre dele af verden med den udvikling, de skal igennem nu. Men til det regnestykke over, hvor stort et klimaftryk man har, hører jo ikke kun, hvad man forbruger, men også hvad man eksporterer – herunder løsninger. Danmark har fx været i stand til at hjælpe Kina med at indrette deres vindkraftenergisystem på en måde, så de kan skrue op og ned for kulkraften, når der kommer vind ind. Den forbedring har ført til en reduktion, der svarer til 70 pct. af den samlede danske udledning – ift. det danske energiforbrug i 2019. Det er jo et eksempel på, at vi virkelig bidrager til den positive udvikling, selvom vi også importerer soja til at fodre vores grise med og dernæst spiser en kotelet. Derfor synes jeg, at det er rigtigt og godt, at vi har besluttet, at vores positive bidrag også bliver medregnet nu.

RÆSON: Så Danmark er et grønt foregangsland pga. vores teknologi, men ikke vores levemåde?
JØRGENSEN: Vi er et grønt foregangsland af fire årsager: 1) Vi reducerer vores CO₂-udledning med 70 pct. i 2030 og er CO₂-neutrale i 2050, vi har gjort det juridisk bindende, og det er nok den mest ambitiøse klimalov i verden, hvilket kan tjene til inspiration og lægge presse på andre lande; 2) Når vi sætter så høje, ambitiøse mål, at vi nærmest ikke ved, hvordan vi skal nå dem, bliver vi nødt til at udvikle den nødvendige teknologi – ting, som for to år siden lød som science fiction, er nu bare science, hvilket resten af verden kommer til at nyde godt af; 3) Ved udviklingen af vores danske ekspertise og knowhow hjælper vi andre lande i nu 19 bilaterale samarbejder, som dækker en stor del af verdens CO₂-udledning – når du kommer til Vietnam, er deres energifremskrivninger inspireret af Danmark, og når du kommer til Etiopien, hjælper vi med at igangsætte de første udbud for landvind; 4) Vi prioriterer klimakrisen i international politik – det er en vigtig del af vores diplomatiske arbejde, og vi er aktive med det i de internationale institutioner.


RÆSON: Så med ’grønt foregangsland’ mener du ikke, at andre lande skal kunne have samme levemåde som Danmark?
JØRGEN: Hvis alle lande havde samme reduktionsmål som os, ville vi være et helt andet sted.

RÆSON: Men samtidig kan man sige, at Danmark er blandt de lande med størst CO₂-udledning pr. person og er det femtemest opdyrkede land i verden – er vi trods det stadig grønne?
JØRGENSEN: I 2050 er vi ti milliarder mennesker på jorden, og en langt større del af befolkningen vil i 2050 tilhøre den købedygtige middelklasse. Det vil sige, de vil kunne spise mere kød, have råd til at flyve mere og installere et airconditionanlæg eller købe et køleskab. Derfor kan man ikke sætte lighedstegn mellem det at producere meget og ikke at være bæredygtig. Tværtimod tror jeg, at et land som Danmark er afgørende for at finde de nødvendige løsninger til CO₂-reduktionen, fordi vi har udviklet grønne måder at producere fødevarer og energi på. Havde Danmark ikke haft råd til at lave verdens første havvindmøllepark i 1991, som fik vindenergi hen, hvor det er i dag – en konkurrent til sort energi – så havde verden stået et dårligere sted.


RÆSON: Kan du forstå, hvis andre lande mener, at vi er kommet for nemt omkring klimaudfordringerne, fordi vi har opnået vækst på baggrund af vores CO₂-udledning samt har opdyrket næsten al vores jord?
JØRGENSEN: Jeg støder ikke på sådan en kritik ude i verden. Så sent som i morges tweetede António Guterres [FN’s generalsekretær, red.], at han er glad for det danske finanslovsforslag, hvori der står, at vi kommer til at bruge 60 pct. af vores klimabistand, som er en af verdens højeste, på tilpasning. Da præsident Biden i sommer inviterede til Leaders Summit on Climate, skulle han invitere tre typer lande: de største udledere, de hårdest ramte og dem, som løser problemet. Hvis jeg følger den implicitte logik i dit spørgsmål, skulle vi have været blandt de første lande, men vi er blandt den sidste type.


RÆSON: I FN har man foreslået princippet om, at nogle fattige lande skal kunne udlede mere for at få vækst – hvilket er et eksempel på, at vi som rigt land skal tage et større ansvar, fordi vi allerede har opnået vækst. Er du enig?
JØRGENSEN: Ja, og vi tager det ansvar. Jeg er enig i, at vi historisk og moralsk har et større ansvar for at stoppe klimaforandringerne. Vi har råd til det og mulighed for det. Der vil være lande, som stadig kæmper for at hæve mennesker ud af fattigdom, og vi har en moralsk forpligtelse til at hjælpe dem. Det er for øvrigt et princip, som Gro Harlem Brundtland [statsminister i Norge i 1981 og 1986-1989, leder af Brundtland-kommissionen, der i 1987 udgav rapporten Brundtland-rapporten red.] allerede formulerede i 1980’erne, og som jeg har været tilhænger af i alle de år, jeg har interesseret mig for klima: Du kan ikke få en bæredygtig udvikling, hvis du ikke også har en social udvikling. Det hænger altså sammen.

RÆSON: Så du vil være med på præmissen om, at vi skal reducere mere end i fattigere lande – altså at vi også skal have andre mål for det?
JØRGENSEN: Ja, det håber jeg da, at alt, hvad jeg har sagt, afspejler. Altså Kina har et mål om, hvornår de skal peake deres udledninger [udlede mest CO₂ for derefter at reducere udledningen, red.], som ligger i 2035, hvis jeg ikke tager meget fejl. Vi skal reducere vores udledninger med 70 pct. inden 2030 – de skal først peake deres for derefter at reducere. Så det er et ret godt eksempel på differentierede mål – ud over at vi også har en forpligtelse til at hjælpe økonomisk. ■

 

Vi skal reducere vores udledninger med 70 pct. inden 2030 – de skal først peake deres for derefter at reducere

_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland