03.11.2021

“Velfærdsstaten er dyr og den tager penge op af borgernes lommer, men den opløser ikke præmisserne for, at vi kan have et liberalt demokrati. Men wokeismen opløser selve præmisserne for det liberale demokrati, og når man skal prioritere, må man jo sige, at et problem som opløser præmisserne for vores samfundsorden er et større problem, end noget der vokser for vildt.”

Interview af Markus Giessing

RÆSON: Liberal Alliance har fra begyndelsen været kendt for sin modstand mod høje skatter og en stor stat. Men på det seneste har I haft meget fokus på et andet område, I finder indskrænkende for friheden og liberalismen, nemlig den såkaldte wokeisme. Er wokeisme en større trussel mod friheden end en stor stat?
DAHL: Man kan ikke rigtigt sammenligne det, fordi wokeismen er anti-liberal. Historikeren Michael Böss har fuldstændig ret i, at den historisk udspringer af amerikansk venstrefløjsliberalisme, men den har nogle anti-liberale træk bygget ind i sig, fordi den fx ender med angreb på ytringsfriheden. Den kan også ende ud i angreb på forskningsfriheden, som man har set med Ole Wæver-sagen, og som man har set med den mangel på pluralisme, der har været på nogle af de kunstneriske uddannelser. Den har anti-liberale elementer bygget ind i sig, og den har tribalisme bygget ind i sig, når man siger at man ikke vil lytte til argumenter fra hvide mænd, som fx er fremme i den debat, der kører på de kunstneriske uddannelser.

Den tribalisme går imod grundpræmisser for hele vores samfundsorden, som har været der siden de demokratiske revolutioner i 1800-tallet. Det bliver opfanget meget godt af Jürgen Habermas, når han taler om det bedre arguments tvangfrie tvang. Der ville wokeisterne sige, at der ikke er noget, der hedder det bedre argument, fordi de mener, den tvangfrie tvang faktisk er tvang, da den er hvide mænds måde at tænke på, som undertvinger andre. Wokeismen er et større problem på den måde, at den er et angreb på præmisserne for, at vi kan have et politisk liberalt samfund, som en stor stat ikke er et angreb på.

Så det korte svar er, at wokeisme er en større trussel mod friheden end en stor stat?
Ja, det er en større trussel.

Det er jeg umiddelbart overrasket over at høre fra en LA-politiker. Er wokeisme virkelig så stor en trussel, eller har i simpelthen erkendt at det er for svært at kæmpe for lavere skatter og en mindre stat i et land som Danmark, hvor velfærdsstaten er så stor?
Næ, altså velfærdsstaten er dyr og den tager penge op af borgernes lommer, men den opløser ikke præmisserne for, at vi kan have et liberalt demokrati. Men wokeismen opløser selve præmisserne for det liberale demokrati, og når man skal prioritere, må man jo sige, at et problem som opløser præmisserne for vores samfundsorden er et større problem, end noget der vokser for vildt.

Hvad er wokeismen vokset ud af, og hvad er den et svar på?
Det har jeg sådan set redegjort for i min bog (Den Sociale Konstruktion af Virkeligheden, red.), og den forfatter, som jeg bygger på, er den amerikanske filosof Allan Bloom, der kritiserede de amerikanske universiteter i 1980erne. Wokeismen vokser ud af ‘black power’ og feminisme. Rent teoretisk er den vokset ud af en amerikansk læsning af nogle bestemte franske filosoffer. Det er egentlig først, da deres bøger bliver læst i USA, at det bliver til ‘woke’.

Det er altså postmodernismen, du henviser til her?
Ja, det er den amerikanske læsning af Michel Foucault og Jacques Derrida. Og det er lidt det samme med Karl Marx. Tit er marxisterne værre end Marx. På samme måde er foucaultisterne og deriddaisterne næsten værre end forfatterne selv.

Som du selv nævner, er wokeisme et ret amerikansk fænomen. Der har været en del reelle tilfælde af, at wokeisme har ført til fyringer af journalister eller debattører i form af cancel culture. Men kan man se nogle konkrete eksempler på, at wokeisme har haft nogle alvorlige konsekvenser i Danmark?
Jeg vil starte med at udfordre enhver til at nævne et amerikansk kulturfænomen, der ikke er kommet til Europa – det gør de allesammen. Så man kan ligeså godt udvise rettidig omhu. Wokeisme får konsekvenser for alle forskere, fordi forskningsverdenen er international og den er angelsaksisk. Så alle, der skal skrive i angelsaksiske publikationer, er tvunget til at forholde sig til wokeisme og ændrede redaktionelle retningslinjer i tidsskrifterne. Og der er mange tidsskrifter, der hele tiden ændrer deres retningslinjer for, hvad man må og ikke må skrive. Det har en overskrift, der hedder mangfoldighed, men det er jo den stuerene udgave af argumentet.

Alt hvad de kommer med af argumenter har den her motte and bailey-struktur, som man siger. Altså man har det her stuerene motte-argument, som er, at alle må være den de er, og elske dem de gør, og så har man bailey-udgaven, som er den radikale udgave, som er, at kønnet er en social konstruktion fx. Dem, der går ind for mangfoldighed, hader jo holdningsmæssig mangfoldighed – de går ind for ensretning. De går ind for ensrettet mangfoldighed.

Wokeness er altid forkerte løsninger til relevante problemer. For hvis man laver en fuldstændig ahistorisk beskrivelse af kolonialisme, misser man den historiske pointe
_______

 

For lige at holde fast i dit eksempel om Ole Wæver – kan man jo sige, at han ikke har mistet sit job, hvilket man ser i USA nogle steder. Han har haft rig mulighed for at tage til genmæle, og det virker heller ikke til, at der er særlig mange, der mener, at han skal fyres. Så er det ikke et problem, du puster en smule op?
Nej, overhovedet ikke. Hvis man retter en dybt skadelig beskyldning mod en person, kan det godt være, at man rammer ved siden af, men selve mordforsøget – hvilket det er, når man går efter hans karriere og kalder ham racist – er meget problematisk. At man helt uden grund beskylder en forsker for noget så groft, er et meget alvorligt anslag mod en forsker.

Og på Institut for Kunst og Kulturvidenskab, på det fag, der i gamle dage hed kunsthistorie, er det lagt om til bare at være woke. Der er nogle obligatoriske woke kurser, som man ikke kan blive fri for at tage om sorthed, kolonialisme osv., hvor de gamle fag bliver presset ud, såsom periodekendskab, genrekendskab og teknisk kendskab til oliemaling forsvinder ud, til fordel for diskussioner om sorthed i 1800-tallets malerier og den slags ting. Og man får også et woke introforløb på statskundskab. Det synes jeg da er et kæmpestort problem.

Hvad er det mest problematiske ved det? Er det, at man forsøger at ændre måden, man omgås med hinanden på, eller er det fagligheden, der er presset?
Det er da noget pjat, at man laver et sprogpoliti og et tankepoliti, som forlanger indflydelse på den måde, man laver introforløb på. Selvfølgelig er det noget totalt fis, at det skulle være skadeligt for nogen som helst mennesker, at man giver holdene landenavne. Det er aldeles harmløst. Og det er udtryk for en woke hypersensitivitet. Man kan også se det med ‘uge sex’, som er seksualundervisning. Sex og Samfund er en gennemført woke organisation, som har entreret med en gennemført woke tiltag, der hedder ‘normstormerne’ som har aftaler med Københavns og Aarhus Kommune. Det vil altså sige, at i seksualundervisning og på efteruddannelse til pædagoger og lærere har man sluppet ‘normstormerne’ løs.

Hvis man skulle tage woke-bevægelsen lidt i forsvar, kunne man jo sige at ting som kolonialisme, undertrykkelse af kvinder, racisme og diskrimination mod seksuelle minoriteter har været så omfattende, at det kræver drastiske midler for at nå hen et sted, hvor der er bedre forhold for de mennesker, fordi man skal have afviklet de strukturer, som har været med til at skabe dem.
Dine spørgsmål bliver ved med at være forkerte, fordi du hele tiden spørger ind til motte-udgaven af løsningen. Og det er der jo ingen, der er uenige i. Men det er et problem, når man vælger bailey-udgaven af løsningen. Wokeness er altid forkerte løsninger til relevante problemer. For hvis man laver en fuldstændig ahistorisk beskrivelse af kolonialisme, misser man den historiske pointe.

Det er jo sådan, at det danske styre i 1700-tallet i det hele taget ikke bekymrede sig om menneskerettigheder. Den danske landbefolkning lavede jo slavearbejde – det hed hoveri, men det er jo slavearbejde ude på landet. Og borgerne i byerne havde ikke nogen politiske rettigheder, de havde ikke stemmeret, de havde ikke valgret. Så man skal sætte det ind i en kontekst af, at man havde et regime, som udviste en helt bredspektret foragt for alle andre end dem selv. Og det er en foragt for deres egne undersåtter, og en foragt for mennesker i andre lande. Det med at erobre land er noget man har gjort over hele verden, altid. Det, der er specielt ved Vesten er, at vi er holdt op med det. Alle andre er bare blevet ved. Så sker der jo det i Vesten, at man i 1700-tallet og 1800-tallet begynder at synes, det er en dårlig ide.

Men der er jo mange nylige eksempler på, at vestlige lande går ind i andre lande for at bestemme, hvordan de skal regeres. Tag fx Vietnamkrigen, at man støtter statskup i Latinamerika og allierer sig med diktatorer, eller at man invaderer Irak for at vælte Saddam Hussein.
Jo, jo, men du skal bare huske på, at der også er modstand. Den er jo kæmpestor. Hele vejen op igennem 1800-tallet er der jo massiv modstand mod slaveri blandt oplyste mennesker i Vesten. Det forårsager jo en borgerkrig i USA i 1860erne. Men der er jo også modstand i Danmark allerede i 1700-tallet. Derfor bliver slavehandel forbudt i 1792.

Det borgerlige projekt

I et interview med Weekendavisen sidste år sagde du, at du var mere enig med regeringens nedlukningspolitik, end dem i blå blok der talte om magtmisbrug. Mener du stadig det?
Bortset fra minkene er der ikke noget usædvanligt i den politik regeringen har ført. Og det tror jeg, at der er mange i blå blok, der har misset. Altså der er mange der har troet, at den danske regering har ført en meget usædvanlig coronapolitik, men sagen er, at den danske regering har ført en coronapolitik, som næsten alle lande har ført. Der er ikke noget dansk ved den danske coronahåndtering. Og så er der minksagen, som er en skandale, men den kører ligesom i sit eget spor. Men hele idéen om, at der er noget specielt ved den måde, vi har gjort det på i Danmark, det er bare faktuelt forkert. Vi har fulgt den samme politik som alle lande i EU – undtagen Sverige.

Bortset fra minksagen var der så ikke noget magtmisbrug fra regeringens side under coronanedlukningen?
Demokratiet har aldrig været sat ud af kraft. Folketinget har kunnet vælte regering til hver en tid. Jeg køber simpelthen ikke de der overstyrede argumenter om, at regeringen har kunnet tilsidesætte Folketinget. Regeringen har handlet med massivt folketingsflertal i ryggen. Og regeringen har aldrig sagt, at den ville fortsætte sin politik, hvis den fik et flertal imod sig. For det ville nemlig være antidemokratisk. Så jeg opponerer bare imod, at man spilder borgernes tid med sådan noget retorik, der ikke har nogen substans.

Er der substans i den retorik, der er omkring minksagen lige nu?
Ja, det er en massiv skandale, og det der cover-up med at slette sms’er er bare det seneste. Det viser, at et cover-up ofte er værre – eller i hvert fald lige så slemt – som den oprindelige misgerning. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at der højt oppe i regeringen ikke var nogen lovhjemmel. Da det står klart den 8. november 2020, at der ikke er nogen lovhjemmel, hvorfor bliver man så ved? Det er så underligt.

Så det er mangel på lovhjemmel alene, der er problematisk i denne sag, og ikke fx den sundhedsmæssige begrundelse?
Ja, først og fremmest at der ikke er lovhjemmel, og dernæst at man fortsætter, når man ved der ikke er lovhjemmel. Men jeg læste så sent som i går, hvad jeg selv sagde til medierne den 8. november 2020. Og det, jeg sagde, var, at der ikke er nogen grund til at hastebehandle, fordi vi er nødt til at belyse farligheden af Cluster 5-mutationen og alternative handlemuligheder, og det havde vi jo ikke tid til dengang. For så farlig var minkene heller ikke.

Venstre kalder sig jo Danmarks Liberale Parti. Men mener du, at Venstre under Jakob Ellemann-Jensen er et liberalt parti?
Altså i går (tirsdag den 26. oktober, red.) stemte Venstre for tvungen barselsorlov til mænd, så det synes jeg svarer på spørgsmålet.

Så svaret er nej?
Det er forkert at sige, at de ikke er et liberalt parti, men der er en eller anden form for krise i Venstre, hvor de stemmer for helt åbenlyst illiberale ting som øremærket barselsorlov til mænd. Venstre har enormt svært ved at placere sig selv i woke-dagsordenen. Det har vist sig flere gange. Det er et parti, der har svært ved at pejle liberalt i disse år.

I hvor høj grad udgør Liberal Alliance et mere liberalt alternativ til Venstre i dag?
Jamen vi er et mere liberalt alternativ. Men det er klart, at en tøjlesløs liberalisme – som næsten bliver til relativisme og nihilisme – ikke fører  noget godt sted hen. Den fører til en afmontering af det liberale samfund, den fører til de illegitime samfundsforandringer, hvor ytringsfriheden pludselig er under pres, hvor lærere ikke tør undervise i muhammedkrisen, hvor voldsmandens veto gælder i en hel masse sammenhænge, og det fører i sidste instans til problemer som no-go zoner med bandekriminalitet og utryghed i gaderne.

Men det er vel ikke liberalistiske principper, der har ført til, at folk ikke vil vise eller trykke muhammedtegningerne?
Det jeg siger er, at det liberale samfund ikke kommer af sig selv. Der er naive folk i verden, der tror, at verdens naturlige tilstand er liberal. Altså de tror, at hvis man ikke piller ved noget, så bliver samfundet liberalt af sig selv. Det er historisk helt ufatteligt forkert. Og vi i Liberal Alliance har bare taget konsekvensen af at sige, at et liberalt samfund ikke kommer af sig selv. De fleste samfund i verden har historisk set ikke været politisk liberale, de har været diktaturer, oligarkier, antidemokratiske og regressive. Det er en hård kamp at skabe et liberalt samfund.

Er det ikke kun sandt for størstedelen af den tid i menneskets historie, hvor vi har slået os ned et fast sted for at bygge hierarkiske civilisationer?
Det er empirisk noget vrøvl. Det er demonstrérbart sludder, at det liberale samfund kommer af sig selv. Det kommer kun, hvis man vil beskytte det og kæmpe for det. Og hvis man siger noget andet, så har man bare ikke facts med sig – så er man bare ideolog. Og den form for liberal ideologi, der bare står plantet med benene i den blå luft og ikke forholder sig til historiske facts, den kan man ikke bruge til noget.

Er det liberalismen, der skal samle blå blok?
Det er en koalition af konservative og liberale, som man tilsammen måske kalder borgerlige, der skal samle blå blok. Så det er selvfølgelig en besindelse på, at liberalisme og konservatisme ikke kan klare sig uden hinanden.

Er det meningsfuldt at tale om et samlet borgerligt projekt?
Jamen det er det da. For det er et projekt, der handler om, at staten ikke skal have stadig større monopol på stadig flere ting.

Monopoler er altid dårligt, fordi de ikke er bange for konkurrenterne – der kan ikke ske monopolerne noget – og derfor bliver de ringe som tiden går. Så der skal være en modvægt til, at staten får stadig større monopoler, og der skal også være en modvægt til regeringens og venstrefløjens følgagtighed over for særinteresser. ■

 

Der er en eller anden form for krise i Venstre, hvor de stemmer for helt åbenlyst illiberale ting som øremærket barselsorlov til mænd. Venstre har enormt svært ved at placere sig selv i woke-dagsordenen
_______

Apropos denne artikel:

Lars Struwe: Vance lægger vægten på sikkerhed og frygten for Kina. Om vi kan lide det eller ej – og han har ret

Hvem er vi, hvis vi ikke er venner med amerikanerne? Mikkel Vedby med Jarl Cordua i Lille Land, Hvorhen

Can Dündar: Tyrkiet er på vej mod et fuldt diktatur. Erdoğan ved nemlig, at Europa er villig til at ofre dets værdier for sikkerhed

Grace Blakeley: Der er brug for en genopbygning af den massepolitik, der tillader almindelige mennesker at øve indflydelse på vores økonomiske og politiske institutioner 

Flemming Splidsboel i RÆSONs kommende trykte nummer: Hvad vi mister, hvis Ukraine taber

Øjvind Hesselager: Sådan mistede vi Grønland