Hendricks og Mehlsen er bogaktuelle: Vi er nået dertil, hvor vi har behov for et verdensmål for bæredygtige techplatforme
27.09.2021
“Hvis du havde fortalt Kant, Rousseau, Montesquieu og resten af oplysningskompagniet, at når vi nåede til et sted, hvor der var rigtig meget information til alle, så betød det, at Cristiano Ronaldo blev den person i verden med flest følgere på de sociale medier, så havde de formentlig drømt sig tilbage til den mørke middelalder, som de netop havde sat sig for at forlade.”
I serien BOGAKTUEL spørger vi bogaktuelle forfattere ind til tankerne bag, inspirationen og motivationen for at skrive netop dén bog lige nu.
Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen
HVEM?
Camilla Mehlsen, cand.mag., digital medieekspert i Børns Vilkår og indehaver af Mehlsen Media og Vincent F. Hendricks, dr.phil., professor i formel filosofi, grundlægger og leder af Center for Information og Boblestudier (CIBS) ved Københavns Universitet.
AKTUELLE MED:
Sandhedsministeriet. Techplatformenes indflydelse på tidens fakta, følelser og fortællinger, 246 sider, 249,95 kr., udkommer på Informations Forlag i dag d. 27. september 2021
HVAD SKAL LÆSEREN TÆNKE EFTER SIDSTE SIDE?
HENDRICKS: Læseren skal tænke: ”Wauw, det havde jeg ikke set. Jeg havde ikke set, at techgiganterne i den grad var sandhedens dommere. Jeg havde egentlig troet enten, at jeg havde mere indflydelse på det, eller at der var nogle andre, der havde det.” Og så skal man tænke over, hvilken rolle man selv spiller i hele det her system.
RÆSON: I kalder jeres bog for “Sandhedsministeriet” med henvisning til George Orwells roman ”1984”, hvor dette navn bruges om ministeriet for løgn og propaganda. Hvad skal vi forstå ved den titel?
MEHLSEN: Den hedder Sandhedsministeriet, fordi det er der, vi i sidste instans ikke skal hen. I dag ser vi, at sociale platforme er sandhedens dommere. De går måske og siger, at de ikke vil være det, og der er også mange politikere og andre, der siger, at vi ikke skal have platformene til at beslutte, hvad og hvem der må figurere på platformene, men de træffer allerede i dag redaktionelle beslutninger, der har massiv indflydelse på, hvad der sætter dagsordenen. Så de er allerede sandhedens dommere, der både styrer hvem og hvad der må være på platformene, og hvad der får opmærksomhed.
Og det med opmærksomhed er helt centralt. De er de facto blevet så store og har så meget magt over en væsentlig del af den digitale infrastruktur, at de er på vej til at blive et Sandhedsministerium. Med det mener vi ikke, at de i Orwellsk forstand er ved at blive et ministerium for løgn og propaganda – der er ikke en bagvedliggende intention om, at nu vil de pådutte folk et eller andet – men de kan utilsigtet komme til at blive sandhedsdommere, der rent faktisk kan styre, hvilke herskende fortællinger, som er i omløb.
RÆSON: Hvad har techplatformene med demokrati at gøre?
MEHLSEN: Stadig mere og mere. Det er en grundpointe i bogen, at en væsentlig del af det offentlige rum er kommet på private platformes hænder. Og det vil sige, at det også er der, hvor politiske debatter foregår, politikere befinder sig, og hvor mange dagsordener opstår. Nogle af platformene er blevet så store – platforme som Facebook, Instagram, Youtube og Twitter – at det, de beslutter sig for at gøre online, kan have rigtig store konsekvenser offline. For at gøre det helt konkret, kan man bare slå op på første opslag i bogen og se stormløbet mod Capitol Hill i januar 2021.
HENDRICKS: Og det er jo ikke fordi, at vi siger, at platformene på nogen måder som sådan er ansvarlige for stormløbet på Capitol Hill, men hvad vi dog siger, det er, at efter stormløbet d. 6. januar, så sker der det d. 7., at en lang række tech-direktører, herunder Jack Dorsey, Mark Zuckerberg, Googles direktør og andre simpelthen lukker kanalen for Donald Trump. Meget kan man sige om Donald Trump, men folkevalgt var han trods alt, og det betyder, at de lige pludselig laver en intervention i en folkevalgt præsidents mulighed for at ytre sig som en grundlæggende betingelse for og værdi i demokratiet.
[D]er er blevet sat en infrastruktur til rådighed i en opmærksomheds-økonomi i et informationsmarked, som aldrig har været der før på denne måde, og det betyder, at der er mange andre aktører end den etablerede presse til at varetage det offentlige rum
_______
Bare det eksempel alene er nok til at lave forbindelsen mellem, at techplatformene har en betragtelig indflydelse på demokratiet og i øvrigt sidder på den infrastruktur, hvor demokratiet lever. Det lever også på Rådhuspladsen og Christianborgs Slotsplads, men det offentlige rum er jo i vidt omfang mere en informationsstruktur nu, end det er et fysisk adgangskriterium til en plads eller et gadekær, eller hvor den demokratiske diskussion nu engang foregår. Dem, der sidder på den informationsstruktur, er selvfølgelig også dem, der sidder på den demokratiske infrastruktur, og det gør techplatformene.
RÆSON: Er stormløbet på Capitol Hill og den følgende Deplatforming Day (hvor adskillige platforme lukkede præsident Trumps profil) det stærkeste eksempel på techplatformenes magt, og kan I give andre illustrative eksempler på, hvordan de påvirker vores adfærd?
MEHLSEN: Det er helt klart det tydeligste eksempel på, at platformene reagerer på noget der sker – altså det største angreb på en amerikansk institution i over 200 år – og når de så vælger at lukke megafonen for Donald Trump, så er det jo et eksempel på, at de vedkender sig, at det, der sker på deres platforme, kan have betydning for det fysiske rum og de uroligheder, der sker i det rum. Så det er helt klart et wake up call for mange, som vi ikke på samme måde har set før.
Men der er jo, som vi også kommer ind på i bogen, mange andre eksempler på, at de har en rigtig stor betydning. Det har vi fx set under coronapandemien, hvor det ikke bare var i den fysiske verden, at der spredte sig en virus. Også på sociale platforme spredte der sig en infodemi med fake news om pandemien og vacciner, og der så vi også de sociale platforme sige, at det her, det er vi jo nødt til at gøre noget ved. Vi kan ikke bare levere den her infrastruktur og bare lade fake news passere frit, for det har faktisk nogle konsekvenser, hvis Bolsonaro eller Trump siger, at man kan drikke hydroxoklorakin som medicin mod covid-19.
RÆSON: Var det entydigt en god eller dårlig beslutning at banlyse Trump fra de sociale medier?
HENDRICKS: I den forstand, at der var et stormløb på en demokratisk institution, og i den forstand, at man ikke anser det for god tone – og i øvrigt ikke godt for demokratiet – at man laver et stormløb på en sådan institution, så kan man sige, at så bliver du nødt til at kigge på, hvad årsagerne er dertil. Óg hvis en af årsagerne er, at der bliver spredt en masse information på de sociale medier og andetsteds, så er der måske noget, der tilsiger, at det er en god idé.
Men samtidig er der så også det ved det, at selv hvis du har dét krav i den ene ende, mens du samtidig insisterer på stor grad at ytringsfrihed i den anden ende, så har du en situation, hvor de to sider kan komme i karambolage med hinanden. Så det bliver et spørgsmål om, hvordan og hvorledes du så håndhæver det, og der har platformene stillet sig lidt forskelligt. Jack Dorsey og co. fra Twitter har jo sagt ”aldrig mere Trump”, Facebook har sagt ”ingen Trump i to år, og når de to år er gået, så vurderer vi sammen med en mængde eksperter, om der er ro og orden på den sådan måde, at vi kan geninstallere hans profiler.” Men bare at sige det – ”om der er ro og orden i det offentlige rum” – det er jo normalt noget, der sorterer under politiet, justitsministeriet og den lovgivende forsamling, og det siger måske noget om, hvilken rolle techgiganterne praktisk taget spiller.
Så hvis det er et spørgsmål om, hvorvidt demokratiet er kommet på private hænder, så er det måske knap så godt. Men hvis vi kigger på det i lyset af at mane til besindighed og ro, så er det sådan set en udmærket ting. Meget kan man dog sige om Trump, og der er mange der ikke bryder sig om ham – det er bare ligegyldigt for diskussionen, hvis vi også samtidig i hævd holder en idé om ytringsfrihed, som er en demokratisk værdi men ikke nødvendigvis noget, som techplatformene skal svare tilbage til. De skal svare tilbage til aktionærer, årsregnskaber og annoncører, så det er en anden slags bekymringer, de i udgangspunktet har.
RÆSON: Så de er i den forstand trådt ind på et område, som tidligere sorterede under de offentlige myndigheder?
HENDRICKS: I hvert fald kan man sige, at de har vedkendt sig en grad af civilsamfundsaktør-ansvar, og det er jo en anden slags ansvar, end de på noget tidspunkt gerne ville have. Zuckerberg har jo sagt, at dét, at være kustode for demokratiet eller at være med til at beskytte det, “det er over min lønramme”, og tilsvarende, at “jeg vil ikke være sandhedens dommer.” Det er jo at sige, “hands off, det vil jeg ikke blande mig i”, og så alligevel …
RÆSON: Hvad er den afgørende forskel på den demokratiske offentlige samtale før og efter techplatformenes indtog, og hvordan har disse omkalfatret det offentlige rum?
HENDRICKS: Før de sociale platforme kom til, sad RÆSON på det offentlige rum sammen med resten af den etablerede presse. Det var i høj grad dem, som var kanalerne for den offentlige samtale – man skrev et læserbrev til Information eller Politiken, og så kom det i cirkulation, og så diskuterede man det. Da de sociale medier kommer, er der pludselig ikke nogen gateway, jeg skal igennem, når jeg skal involvere mig i den offentlige samtale. Jeg kan bare gå direkte på, jeg behøver ikke at spørge en redaktør, om jeg kan skrive på RÆSON eller på Politiken. Så det betyder, at alle kan komme til udtryk nu.
Det er bare ikke det samme som at sige, at alle bliver hørt lige meget. Der er nogle, der bliver hørt ulige meget mere end andre, og det er derfor, at der også i bogen er et kapitel om superspredere og influencere, som Camilla har forsket rigtig meget i – for lige præcis at vise, at denne opmærksomhed er vanvittigt ulige fordelt. Og det betyder, at der er blevet sat en infrastruktur til rådighed i en opmærksomhedsøkonomi i et informationsmarked, som aldrig har været der før på denne måde, og det betyder, at der er mange andre aktører end den etablerede presse til at varetage det offentlige rum. Det offentlige rum er selvfølgelig også nede på Rådhuspladsen, og det er også i bladene, men det er i særklasse på de sociale platforme. Derfor har vi bare en ny organisering af den offentlige samtale og det offentlige rum, som vi ikke har haft før, og dét har de sociale platforme i vid udstrækning været med til at sikre og definere.
Politikerne har et ansvar for at regulere, og det er faktisk også noget, platformene selv efterspørger
_______
RÆSON: Er der eksempler på, at samtalen er afgørende anderledes i det offentlige rum på de sociale medier, og at det skaber en ny form for demokratisk samtale?
MEHLSEN: Der er kommet andre måder at ytre sig på, fordi der ikke er gatekeepers på samme måde. Derfor ændrer den demokratiske samtale karakter. Og så ændrer den jo også karakter fordi, at de steder, man så kan ytre sig på, er sovset ind i et kommercielt system, som i bund og grund handler om at sælge reklamer. Så uanset om man er Mette Frederiksen, der agerer en slags influencer på Instagram og viser sine makrelmadder, eller man er en ung politiker, der gerne vil høste stemmer, så kan man ikke løbe fra, at den demokratiske samtale, man har på de sociale platforme, er i et annoncebaseret system. Og dét er nyt.
HENDRICKS: Hverken Camilla eller jeg er jo tech-pessimister i den forstand, at vi siger, at så skal vi bare af med det igen – det kommer aldrig til at ske. Og der er jo også gode ting at sige om det. Vi kunne ikke have haft et Arabisk Forår, havde det ikke været fordi, de sociale medier spillede en rolle der. De har været gode til at være med til at kigge magthaverne i kortene, og de har også haft en ret central civilsamfundsaktørsrolle at spille. Det ændrer så ikke på, at de stadigvæk indgår i et stort økosystem, som har nogle helt andre hensyn. Og det er jo måske også det, som er lidt det interessante ved det, ikke? De sociale platforme svarer jo ikke tilbage til de publicistiske hensyn, som I har på RÆSON, hvad angår spørgsmål om god presseskik og medieansvarslov. De forholder sig til deres fællesskabsregler og svarer tilbage til deres annoncører, og det er en anden bekymring. De er ikke sat i verden for at sikre demokratiske værdier.
RÆSON: Hvad skal vi så gøre, hvis vi skal sikre en fri og velfungerende offentlig samtale?
MEHLSEN: Vi peger på, at det kræver tre forskellige overordnede former for mobilisering. Den første handler om individuel mobilisering. Hvad vi som brugere og borgere kan gøre. Vi har hver især et ansvar for vores adfærd online. Et aktuelt demokratisk problem på de sociale platforme er hadtale. Det er jo ikke kun techgiganternes ansvar, det er også du og jeg, der har et ansvar for, hvad vi siger, og hvordan vi indgår i samtaler, kommentarer og hvad vi liker og deler. Det kræver, at vi går fra at være naive og begejstrede brugere til faktisk også at være digitalt dannede.
Dernæst kommer den institutionelle mobilisering. Det er både at sikre, at vi ikke allesammen bare er passive forbrugere, men at vi har en vis viden og kompetencer. Det er noget som skal implementeres i uddannelsessystemet, men der er jo også alle mulige andre civilsamfundsaktører og pressen i øvrigt, der kan gå ind og styrke den institutionelle mobilisering.
Og så har vi den sidste, som vi kalder den ideologiske mobilisering, som i bund og grund handler om lovgivning og politikdannelse. Og der kommer vi fra en æra, hvor techplatformene har været uden for de politiske rammer, og hvor de i mange år har fået nærmest frit slag sammenlignet med alle mulige andre brancher. Det har taget noget tid politisk at få øje på den overvågningskapitalistiske model, på monopoldannelser, på hvad techplatforme egentlig er for en størrelse. Det hedder sociale medier, men pludselig er de alt muligt andet også, og det kræver, at vi mobiliserer. Politikerne har et ansvar for at regulere, og det er faktisk også noget, platformene selv efterspørger, for de ved godt, at lige nu er de på en måde fanget i en midterposition. De er både “damned if they do”, fx hvis de smider Donald Trump af platformene, men de er på en eller anden måde også “damned if they don’t”, for så opildner det også til noget. Lige nu er det dem selv, der træffer beslutningen, men i virkeligheden skal der være nogle mere gennemsigtige regler og rammer, som politikerne har ansvar for.
RÆSON: Og er der gode fremtidsudsigter, hvad angår netop denne mobilisering, eller er vi i virkeligheden bare lidt ligeglade med det og går mere op i klima- og flygtningepolitik?
MEHLSEN: Momentum er nu. Der er kommet en form for opvågning rigtig mange steder. Vi ved, at flere og flere er opmærksomme på, hvordan vi påvirkes af algoritmer, hvor vores frie vilje er, hvad der sker med vores data, vores børns adfærd på de sociale medier osv. Der er kommet en anden bevidsthed om det, og rent politisk er der også kommet en massiv opvågning, både i Danmark og andre steder. Regeringen er senest kommet med et nyt tech-udspil, og det er jo netop for at lægge op til en national debat om, at techgiganterne ikke bare er et eller andet abstrakt i Silicon Valley, men at det faktisk er noget, vi bliver nødt til at forholde os til i Danmark. Vi må ikke overlade vores fremtid til udenlandske aktører.
HENDRICKS: Og vi ser jo også, at store NGO’er er opmærksomme på det og mobiliserer i denne retning. Store civilsamfundsaktører er begyndt at blande sig, og akademia er også begyndt at blande sig. Som Camilla siger: Momentum er nu, lige nu og her.
Worst case er, [at] der [kommer] ganske ganske få tech-direktører, som sidder på den her digitale infrastruktur og virkelig bestemmer opmærksomhedskeglen og sætter dagsordenen; så bliver det et Sandhedsministerium
_______
RÆSON: Hvad er at betragte som henholdsvis best case og worst case-scenarier for techplatformenes magt og indflydelse på demokratiet, hvis vi kigger 10-15 år frem?
MEHLSEN: Worst case er Sandhedsministeriet som sådan, hvor der er ganske ganske få tech-direktører, som sidder på den her digitale infrastruktur og virkelig bestemmer opmærksomhedskeglen og sætter dagsordenen; så bliver det et Sandhedsministerium. Best case er, at vi får et verdensmål.
HENDRICKS: Et 18. Verdensmål.
MEHLSEN: Tech er så vigtigt for demokratiet – det er jo det, vi snakker om nu – men i virkeligheden også for vores identitet, vores intimsfære, vores personlige kommunikation. Så derfor skal vi have et verdensmål for tech.
HENDRICKS: Et tech sustainability goal.
MEHLSEN: Ja, vi har faktisk i en tidligere bog skrevet om bæredygtig onlineadfærd, og nu er tiden kommet til bæredygtig teknologi: sustainable technology.
HENDRICKS: Det vi skal have, det er partnerskaber for indfrielse af et verdensmål, som vi kunne kalde “bæredygtig teknologi”, mellem de aktører, som indgår, hvad enten det er staten, borgere eller techplatforme.
RÆSON: Var verden grundlæggende bedre og mere demokratisk før der fandtes techgiganter?
HENDRICKS: Formentlig ikke. Men hvad, man må betænke, er, at vores informationstid rider på ryggen af en oplysningstid. Oplysningstidens ambition var, at viden og information skulle ud til borgerne for at sikre den enkeltes autonomi og det kollektive demokrati. Det var derfor, at Kant, Rousseau og Montesquieu og resten af oplysningskompagniet slog så hårdt på det, ikke sandt? Og hvis du havde fortalt dem, at når vi nåede til et sted, hvor der var rigtig meget information til alle, så betød det, at Cristiano Ronaldo blev den person i verden med flest følgere på de sociale medier, så havde de formentlig drømt sig tilbage til den mørke middelalder, som de netop havde sat sig for at forlade ved at give folk al den information. Sagt på en anden måde: Det har haft nogle slagsider, at vi har fundet ud af, at vi kan kapitalisere på vores opmærksomhed og vores information. ■
Det har haft nogle slagsider, at vi har fundet ud af, at vi kan kapitalisere på vores opmærksomhed og vores information
_______
ILLUSTRATION: Pressefoto. [Foto: Anders Rye Skjoldjensen
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
